MT felsefe kürsüsü (matematik bilmeyen giremez!)

[The Dude]

mecbur insana kadar inecek zira anlamaya çalışanlar insan olmaya çalışıyor.

kaba olarak;
davranışın temelinde dürtülerin olduğunu ve fakat zaman içerisinde dallanıp budaklandığını düşünüyorum.

 

[ferhatkars]

temennim; konunun akıl ekseninde ilerlemesi...
[/url][/url]

efenimmm :cherry: :bounce:

 

[tigermbz]

mecbur insana kadar inecek zira anlamaya çalışanlar insan olmaya çalışıyor.

kaba olarak;
davranışın temelinde dürtülerin olduğunu ve fakat zaman içerisinde dallanıp budaklandığını düşünüyorum.

peki şu durumu nasıl anlatabiliriz?

Giordano Bruno (1548; Nola, Napoli Krallığı[1] - 17 Şubat 1600; Roma, Papalık Devleti), İtalyan filozof, rahip, gökbilimci ve okültist. Rönesans felsefesini biçimlendiren filozofların en önemlilerinden biridir ve şair yönüyle de edebiyata en yakın duranıdır. Ona doğacı coşkunluğun düşünürü de denilebilir. Aristotelesçi kapalı evren görüşünden ilk sıyrılanlar arasında yer alan İtalyan filozof, Kopernik'in tezini savundu. Evrenin sonsuz ve eş dağılımlı olduğunu ve evrende, dünyadan başka birçok gezegenin bulunduğunu söyledi. Aykırı görüşler beslediği için 1600 yılında Roma Katolik Kilisesi'nin Engizisyon mahkemesinde yargılanıp sapkın ilan edildi ve Roma'da konuşamaması için yüzüne demir maske geçirilerek diri diri yakılarak idam edildi.

hangi dürtü bu ki hayatta kalma içgüdüsünün önüne geçebildi?

 

[The Dude]

esasında psikoloji ve sosyoloji konusunda erkli üyelerden desteğe ihtiyacım var.

bruno pirimiz kalbimizdeki yarası derin olanlardandır.

wiki şöyle bir ifadesine yer vermiş:

"Ne gördüğüm hakikati gizlemekten hoşlanırım, ne de bunu açıkça ifade etmekten korkarım. Aydınlık ve karanlık arasındaki, bilim ve cehalet arasındaki savaşa her yerde katıldım. Bundan dolayı her yerde zorlukla karşılaştım ve cehaletin babaları olan resmi akademisyenlerin yanı sıra kalın kafalı çoğunluğun öfkesinde hedef olarak yaşadım."

erich fromm - itaatsizlik üzerine denemeler kitabında şöyle betimler;

"Düşün adamı, insanoğluna ve akla itaat ettiği için basmakalıp düşüncelere ve kamuoyuna karşı itaatsizdir. Bunun tek bir nedeni vardır: Mantık evrenseldir ve tüm ulusal sınırlan aşar. Mantığın izleyicisi olan düşün adamı da dünya vatandaşıdır. Objesi şu ya da bu millet, kişi değil; insandır. Vatanı dünyadır, doğduğu yer değil. İnsan, dünyada hiçbir şeyden korkmadığı kadar hatta yıkımdan ya da ölümden bile düşünceden korkar. Düşünce yıkıcı ve devrimcidir; ayrıcalığa karşı acımasız, anarşik ve kanunsuz, otoriteye karşı ilgisiz, çağlar boyu denenmiş bilgeliğe karşı aldmşsızdır.
Düşünce, cehennem çukuruna bakar ve bundan korku duymaz. İnsanı, sessizliğin kavranamayan derinliğiyle çevrilmiş, güçsüz bir nokta olarak görür. Buna rağmen, kendini evrenin hakimiymişçesine sarsılmaz bir biçimde gururla taşır. Düşünce, büyük, hızlı ve özgürdür. Dünyanın ışığıdır, insanın başlıca zaferidir. Ancak düşünce, azınlığın ayrıcalığı olmaktan çıkıp herkesin mülkiyetine geçtiğinde korkudan da kurtulmuş olurduk."

bruno'nun, bu durumu çok net anlamış ve kavramış bir insan olduğunu düşünüyorum, kendi bedenini ve benliğini aşarak tam anlamı ile insan olmanın yolunda bir yol gösterici olduğunun farkındalığına uyanmış ve gereğini yapmıştır.
irade.
başka bir açıklama getiremiyorum.
bir insanın kendisinden sonra gelecekler için karanlığa karşı durması ve kendisini feda etmesi yüceltilmesi gereken onurlu bir davranıştır.
zira, günün birinde bir motosiklet forumunda birileri ondan bahseder, acısını hisseder, gurur duyar, güç alır.

 

[tigermbz]

fikri doğrudur/ yanlıştır; kendi doğrudur/ eğridir, tartışılır. ancak hak bildiğini savunmak, delikanlı adam işidir
elbet bu insanlar için tahrik unsuru mantıktır
kiminin mantığı "la bunlarla uğraşıp ne başıma iş alacam, he deyip geçerim" diyebilir (bkz galileo)
kimi ise daha üstel, daha öteye dair bir mantık taşır; yasir, onca işkenceye rağmen, ölür de inancından vazgeçmez. inanır ki yerin üstü varsa altı da var. durun dine girmeyeceğiz, anlatmak istediğim var
başka bir DÜRTÜ taşımaktadır
başka bir dürtü türü
işte bunu konuşabiliriz

 

[The Dude]

geçenlerde farklı bir konuya bakarken denk gelmişti, aslında üstteki mesaja ekleyecektim ama aklımdan çıkmıştı.

diğerkamlık, altruizm ya da özgecilik , bireyin herhangi bir çıkar gözetmeden, dışarıdan ödül beklemeden, hatta bazen de bir bedel ödeyerek diğer bireylerin veya toplumun iyiliği uğruna fedakârlıkta bulunmasını prensip edinen bir tutumdur.

benim mantığımda bu dürtünün temelinde bireyin kendisini saha büyük bir organizmanın parçası olarak hissetmesi ve "greater good" kavramı üzerinden bireysel çıkarları yerine insanlık çıkarına hizmet edecek tutumu benimsemesidir.

inanç olarak baktığımızda ise, ki buradaki inanç kavramı dinden fazlasını içermektedir.
her birey bir şeylere inanma eğilimindedir ve bu şeyler onun varoluşsal bütünlüğünün parçalarıdır. bu parçaları kaybetmektense hayatını kaybetmeyi göze alabilir, açıkçası bu oldukça keskin bir durumdur ve esas itibari ile tehlikelidir.

senin dikkat çekmek istediğin farklı bir bakış açısı var ise belirtmeni rica ederim.

 

[tigermbz]

diğerkamlık, altruizm ya da özgecilik , bireyin herhangi bir çıkar gözetmeden, dışarıdan ödül beklemeden, hatta bazen de bir bedel ödeyerek diğer bireylerin veya toplumun iyiliği uğruna fedakârlıkta bulunmasını prensip edinen bir tutumdur.

esas soru şudur ki
insan neden böyle bir anlayış geliştir(ebil)mektedir?
ilk bakışta nefse aykırıdır, dünya hayatının ötesine inanmazsa
dünya hayatının ötesine inanırsa ama uygundur, bu gün az zarar ilerde çok kar mantığıyla bakabilir
dünya hayatının ötesine inanmayıp bunu yapabiliyorsa?
işte oradaki faktör ne itikleyen?
toplum ona bu güzeldir diye öğrettiği için mi yapıyor bunu?

geliyoruz kilit noktaya
acaba biz bir şeyi seçebiliyor muyuz?
yoksa tamamen programlanmış davranışlarımız mı var?
bilinç diye bir şey var mı?

 

[The Dude]

değil,
hiçbiri ne sisteme, ne bizim algoritmamıza aykırı değil,
bu sonuca ulaşmak için bruno iyi bir örnektir ve sanat konusuna da girmek gerekiyor.

tigercan,
yemek, içmek ve üremek dışında bir şeylerin olduğundan ziyade olması gerektiğini düşünüyoruz ve istiyoruz.
eğer bütün varoluş yemek, içmek, üremek gibi dürtülerden ibaret ise yaşamanın bir anlamı yoktur.
işte senin bilinç dediğin burada devreye giriyor ve yaşamamayı seçmek ise irade olarak nitelenebilir.

bazıları tamamen paraya taparken neden bağzıları bruno gibi davranır ya da daha naif olarak bir sanatçı, sanatının para etmeyeceğini bilerek neden sanatının peşinden gider,
daha güncel bir örnek olarak;
yakın zamanda rarbg kapandı, kapanma sebebi ise maddi ve insan gücü yetersizliği, bu elemanlar bugüne kadar neden böyle bir oluşumu devam ettirdiler.

bu aralar sabırsızlıkla nuri bilge'nin yeni filmini bekliyorum ve beraber beklediğim insanlar var, neden?

ve daha katastrofik bir örnek olarak;
insanlar öleceklerini bilmelerine rağmen neden halen savaşıyorlar?

sadece doğalarının parçası olduğu için mi?

 

[tigermbz]

hacı abi çok anlamadım
o eski bilişsel seviyeden uzak olduğumu düşünüyorum artık, bize ne oldu böyle?
senin gençliğini de bilirim demeyin, bilmezsiniz
konuyu açan vatandaşın gelip beni tetiklemesi/kızdırması ve paslanmış nöronların harekete geçmesi gerekiyor

 

[The Dude]

benzer bir durum bende de mevcut,
ilgi alanım farklı yerlere kaydı ve tekrar ağır konular üzerinden gitmek yorucu geliyor, sanırım bilerek ya da bilmeyerek sadeleştirmeye gittik.

o mesajda anlatmak istediğim;
insanların seçim yapmaları, yaptıkları seçimlerde özgür oldukları anlamına gelmiyor.
zira sınırlı seçenekler arasında yapılan tercihler maalesef özgür iradeden ziyade şartlandırma ve manipülasyon olarak nitelenmeye daha uygun.

sadece insanız bundan fazlasını omuzlarımıza yüklemenin anlamı yok.

 

[tigermbz]

insanların seçim yapmaları, yaptıkları seçimlerde özgür oldukları anlamına gelmiyor.
zira sınırlı seçenekler arasında yapılan tercihler maalesef özgür iradeden ziyade şartlandırma ve manipülasyon olarak nitelenmeye daha uygun.
sadece insanız bundan fazlasını omuzlarımıza yüklemenin anlamı yok.

evet belli bir algoritma da (hayatta kalma içgüdüsü, inanç vs ) mevcut seçeneklerden seçmeyi sağlıyor olabilir
mutlak bir özgür iradenin olmadığı muhakkak
bunun cüz-i si var mı? hani hiç bir parametreye uymayan bir seçme durumu mümkün mü bizim açımızdan?

 

[Hırbonen]

 

[tigermbz]

kaveye gidemiyoruz işte, ondan durdu kafa

 

[Hırbonen]

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRtVF7uKvhrWwEqYwk03sWcIOVL4dAkUVjNyw&usqp=CAU

Karadeligin yuzeyinde durarak uzayin yarinina bakabilir miyiz ?

Cevap: olay ufkuna girdigin an karadeligin yarattigi cekim kuvveti uzay zamani oyle bir bukuyor ki evrenin sonunu bile gorebilirmisiz..

Not: bbc eart teki belgeselde izledim,yalan konusacak hali yok.

 

[The Dude]

Karadeligin yuzeyinde durarak uzayin yarinina bakabilir miyiz ?

Cevap: olay ufkuna girdigin an karadeligin yarattigi cekim kuvveti uzay zamani oyle bir bukuyor ki evrenin sonunu bile gorebilirmisiz..

Not: bbc eart teki belgeselde izledim,yalan konusacak hali yok.

zaman çok karışık bir kavram,
mevcut durumda şu anda orada olmayan cisimleri gözlemleyebiliyoruz ya da buna benzer bir şey,
ve fakat ileriyi görmek, bilemedim.

evet belli bir algoritma da (hayatta kalma içgüdüsü, inanç vs ) mevcut seçeneklerden seçmeyi sağlıyor olabilir
mutlak bir özgür iradenin olmadığı muhakkak
bunun cüz-i si var mı? hani hiç bir parametreye uymayan bir seçme durumu mümkün mü bizim açımızdan?

bilemedim, daha doğrusu sana ne kadar tikel irade lazım.
esas soru bu sanırım,
bedenini ve hayatını yönettiğini düşünmen için neyi yapabiliyor olman gerekiyor?

misal,
kendi değerlerin, ahlak anlayışın, etik anlayışın, prensiplerin yani seni sen yaptığını düşündüklerin nedir?
bunlar nereden gelmiştir.

seçtiğini düşündüğün, her dem seçeneklerin içerisinde vardır. bir anlamda amerikanın keşfi gibi, hep oradaydı ve orada başkaları vardı.

karnın aç, yemeğe gittin, menüde olmayan bir şeyi nasıl sipariş vereceksin?

bu hiç irademiz olmadığı anlamına gelmiyor.
her ne kadar seçenekler arasında geziniyor olsak da, seçeneklerin çokluğundan dolayı, farklı seçenekler ile kendimize özgü bir yapı inşa etmeye çalışabiliriz, en azından bu düşünce ile kendimizi avutabiliriz.
ve bu durum bence gayet yeterli.
şimdilik.

 

[tigermbz]

yoksa kısmi irade dediğimiz şeyin görünür olduğu yer ahlak mıdır?

 

[The Dude]

olmadığını düşünüyorum, olmaması lazım.
etik belki ve fakat ahlak tamamen yerel bir kavram, geniş anlamda alsak dahi gösterge olması çok zor.

çok uzağa gitmeden değerlendirirsek,
bireysel olarak kendi ahlak kriterlerimiz, etik prensiplerimiz var ve bunlarla hayatımızı şekillendiriyoruz.
aile yapısı, toplum yapısı, dünyanın yapısı benim örüntülerimin temelinde değiller midir?
başka coğrafyalarda, kültürlerde olan kavramları anlamakta zorlandığımız zamanlar olmuyor mu?
insanlığı bütün olarak değerlendirirsek, iradeden ziyade zorunluluktan ve ihtiyaçtan kaynaklanan algoritmalar oluşturuluyor.

insanın çıkarı doğrultusunda yapmayacağı bir şey var mı?
ahlak bunun neresinde?

 

[tigermbz]

bir şahıs, sırf ahlaken doğru olduğuna inandığı için kendi zararına bir şeye kalkıştığı anda; doğaya aykırı bir hareket göstermiş olabilir mi?
yani hayatta kalma içgüdüsü cayır cayır bağırıyor, hayır böyle yap. ama gidiyor başka bir şey yapıyor
tam o nokta iradenin göründüğü nokta olabilir mi?

 

[KUVVETMİRA]

hacı abi çok anlamadım
o eski bilişsel seviyeden uzak olduğumu düşünüyorum artık, bize ne oldu böyle?
senin gençliğini de bilirim demeyin, bilmezsiniz
konuyu açan vatandaşın gelip beni tetiklemesi/kızdırması ve paslanmış nöronların harekete geçmesi gerekiyor

o hususla bizzat ilgilenezeğum.

 

[The Dude]

o hususla bizzat ilgilenezeğum.

bir şahıs, sırf ahlaken doğru olduğuna inandığı için kendi zararına bir şeye kalkıştığı anda; doğaya aykırı bir hareket göstermiş olabilir mi?
yani hayatta kalma içgüdüsü cayır cayır bağırıyor, hayır böyle yap. ama gidiyor başka bir şey yapıyor
tam o nokta iradenin göründüğü nokta olabilir mi?

bilgi, daha doğrusu bildiğini düşünmek her zaman daha ileriye taşıyamıyor, bazen adım atabilmek için geriye doğru gitmek gerekiyor.
olgular hakkındaki fikirlerin değişiyor ve açıkçası bu durum öznel olarak gayet güzel bir durum.
bir olguya ya da düşünceye ayrılmayacak şekilde bağlanmak ilerlemenin önündeki en büyük engeldir.

senin cümlelerinde sıkça kullandığın "ahlak" kelimesinin içeriği ile ilgili birçok fikrimi gözden geçirmek zorunda kaldım.
zira etrafımdaki insanların hayata bakış açıları ve yaşama biçimleri bunu yapmak zorunda kıldı.
yine de birçok davranışı anlamakta zorlanıyorum.

irade konusunu uç nokta olan hayattan vazgeçmeye endekslemene gerek yok.
yaşadığım toplumun genel ahlaki kriterleri ile (söylenen değil yapılan) uyum sağlayamıyorum. birtakım davranışları sergilemeyi kendime yakıştıramıyorum, bu bakış ahlaki olarak onlardan daha yüksek olduğumu düşündüğümden değil bu davranışları yaptığımda kendim ile yaşamakta zorlanacağım, kendimle aram bozulacağı içindir. zira akşam başımı yastığa koyduğumda ya da sabah uyanıp aynaya baktığımda gördüğüm kişiyi severim ve böyle kalmasını isterim, bunun için de bedeller ödüyorum.

beni ben yapan temelleri sarsmak ya da bozmak istemiyorum. bu bakış açısı da içerisinde irade barındırır.
muhtemelen bruno da benzer bir düşünce içinde idi, benim hayatımdan vazgeçmeme gerek yok, zira o kadar iddialı durumlar içerisinde değilim.

hayatımın, en azından bir kısmının kontrolünün bende olduğunu düşünmek kendimi iyi hissettiriyor. öyle olsa da olmasa da.
yine de çoğunca olduğumuz şey bizim kararlarımızdan ziyade belirli bir düzeye gelene kadar tamamen çevre ile şekilleniyor.
ister genetik aktarım olsun ister toplumun genel kültürü olsun.

buradaki temel noktalardan bir tanesi de kişinin kendisini bir grup ile var etme çabası yerine birey olarak var olma isteğidir. bu konuda yapılmış onlarca sosyal psikoloji deneyi var.

senin üzerinde durduğun konu basit değil, her konu gibi disiplinler arası, geniş bakmak gerekiyor.