Aynı Açı, Farklı Stil! (mi?)

[Punctum]

The Biker Brotherhood facebook sayfasında, Valentino Rossi'nin 2015 yılındaki görseli ile Boet Van Dulmen'in 1979 yılındaki görseli üzerinden bir tartışma dönmüş...

https://ddei5-0-ctp.trendmicro.com:443/wis/clicktime/v1/query?url=https%3a%2f%2fwww.facebook.com%2fshare%2fp%2f19nzd34zen%2f%3fmibextid%3dwwXIfr&umid=BA2ABBB1-2EF2-9C06-B04A-14983D58EBA4&auth=fcdbbc179a403b40a95240b9f4e4197dc5938337-11f0f641c0887958e98bcbbda0aae7c645ec7f5e



Görsellere bakıldığında, motosikletlerin virajda zeminle yaptığı açı aynı gibi görünmesine rağmen, bambaşka tarzda sürüşler yapıldığı ve bunun yine çok farklı dinamiklere bağlı olduğu tartışılmış...sadece motosikletlerin değil, sürücülerin yatış açısından tutun; yapılan hıza, lastik kalitesine, kullanılan elektronik desteklere, motosiklet şaselerine, süspansiyonlarına kadar birçok değişken gündeme getirilmiş...

Biraz farklı bir değerlendirme yapmaya ne dersiniz?

 

[alp_tunay]

O zamanın teknolojisi ile o kadar yatılır fotografı bu..
Lastik ince , hamur teknolojisi tam gelişmemiş olabilir..
Belki adam da tırsak olabilir..
Herşey olabilir..

 

[Motoseverrr]

20 sayfalık konu, şimdiden hayırlı olsun.

 

[Punctum]

Yani, sadece teknolojiden ibaret değil gibi sonuç...

Zamanla değişen çok şey var. Sporda, giyimde, iletişimde, ulaştırmada, vs. Bu fark sanki, hem motosiklet teknolojisinde hem de sürüş dinamiklerinde zamanın getirdiği profesyonelleşmenin bir göstergesi gibi duruyor...

Biraz da ilgi alanım olduğu için, benzer farkları kayak sporunda da çok net görüyorum. Tamam kayak teknolojisi de aldı başını gitti ama zamanla kayış stilleri de değişti. Tabii bu stillerin değişmesine en önemli katkıyı da, yine kayak malzemelerindeki teknolojik gelişmeler yol verdi. Biraz etkileşimli mesele...

Mesaj otomatik olarak birleştirildi: 25 Şub 2025

20 sayfalık konu, şimdiden hayırlı olsun.

İçi doldurulduktan sonra faydası olabilir foruma sanki...

 

[sodurlu88]

İkisininde viraj çıkışına baktığını varsayarak, birinin virajı bitirdiğini, motoru dikleştirmek için hamle yaptığını, diğerinin daha virajı bitirmeyip dönmeye devam ettiğini söyleyebiliriz.

 

[Okan Sinan Ocan]

Keske sadece fotograf taki yatis acisi degil, motorlarin hizlari da görülebiliyor olsaydi.

Böylece eski nin yeniye göre cok cok daha yavas oldugunuda anlayabilirdik.

Elbette bu hiz farkinin büyük kismi teknik gelismeler (lastik , süspansiyon vb) nedeni ile olacaktir.

Ama

Asil konu tekniktir. Eski teknikte merkezkac etkisini karsilayabilmek icin motor limitine kadar yatirilmis ama sürücünün gövdesi , dolayisi ile agirligi dis tarafta kalmis. Bu durumda merkezkaca karsi olusturulabilen direnc sadece motorun agirligi ile sinirlidir .

Yeni teknikte ise motor limitine kadar yatirilirken vücut da mümkün oldugu kadar asagi ve ic tarafa cekilerek merkezkac kuvvetine karsi hem motorun hem de sürücünün agirligi kullanilmis. Bu cok daha efektif bir yöntem ama müthis kondisyon ve antrenman ister . Saatte 300 km hizlarda motosiklet üzerinde vücut pozisyonu degistirebilmek ve bunu bir yaris icerisinde yüzlerce kere yapabilmek icin cok saglam fizik ve kondisyon gerekir Bu nedenle her nekadar motorsporu desek de motosiklet aslinda atletik yetenekler isteyen bir spor dalidir.

 

[Punctum]

İkisininde viraj çıkışına baktığını varsayarak, birinin virajı bitirdiğini, motoru dikleştirmek için hamle yaptığını, diğerinin daha virajı bitirmeyip dönmeye devam ettiğini söyleyebiliriz.

Van Dulmen'in sol koluna biraz daha dikkatli baktığımda, virajı bitirip çıkışa hazırlanmaktan ziyade, halen kontraya devam ettiğini algılıyorum. Tabii yanılıyor da olabilirim. Fotoğrafı daha geniş göremiyoruz maalesef...

Bir diğer fark sanırım viraj keskinliği. 1970'lerdeki pist haritaları, 2000'li yıllara göre çok daha yumuşak olabilir. Fotoğraftan algıladığım da, yine Van Dulmen'in daha geniş bir viraj aldığı.

Ancak her ne olursa olsun, sürüş teknikleri yıllar içinde müthiş ilerlemiş. Aynı motosikletle aynı piste Rossi'yi bugün soksak, muhtemelen Van Dulmen'den çok daha iyi dönecekti...

 

[yarım akıllı]

Rossi, van Dulmen'in motoruna binse daha hızlı sürebilir ama tam tersinin mümkün olacağını zannetmiyorum, sadece motor teknolojisi değil, bu tarz superhuman athlete olan adamların fiziki şartları, antrenman koşulları da her anlamda iyileşti.

 

[Okan Sinan Ocan]

O zamanın teknolojisi ile o kadar yatılır fotografı bu..
Lastik ince , hamur teknolojisi tam gelişmemiş olabilir..
Belki adam da tırsak olabilir..
Herşey olabilir..

Sevgili kardesim ,

Aslinda vücudu iceri sarkitmak lastikler ve süspansiyon üzerindeki baskiyi rahatlatiyor , motor daha iyi tutusa sahip oluyor. Yani iceri sarkabilmek icin daha iyi lastiklere veya daha iyi süspansiyona ihtiyac yok. Ayni kosullarda iceri sarkan sürücünün tutusu disarida kalan sürücüye göre daha iyidir.

Sevgilerimle

 

[sodurlu88]

Van Dulmen'in sol koluna biraz daha dikkatli baktığımda, virajı bitirip çıkışa hazırlanmaktan ziyade, halen kontraya devam ettiğini algılıyorum. Tabii yanılıyor da olabilirim. Fotoğrafı daha geniş göremiyoruz maalesef...

Bir diğer fark sanırım viraj keskinliği. 1970'lerdeki pist haritaları, 2000'li yıllara göre çok daha yumuşak olabilir. Fotoğraftan algıladığım da, yine Van Dulmen'in daha geniş bir viraj aldığı.

Ancak her ne olursa olsun, sürüş teknikleri yıllar içinde müthiş ilerlemiş. Aynı motosikletle aynı piste Rossi'yi bugün soksak, muhtemelen Van Dulmen'den çok daha iyi dönecekti...

Fotoğrafta 3 yıl sonrasında, aynı pistte bir yarıştan görüntüler. Fotoğraftaki gibi viraj dönen yok gibi birşey.

Yukarıdaki fotoğrafın çekildiği viraj bence videodaki 6:30'dan sonra kayıtta olan yer. Pist saat yönünde dönülüyormuş zaten, sola viraj çok az.

 

[Punctum]

Rossi, van Dulmen'in motoruna binse daha hızlı sürebilir ama tam tersinin mümkün olacağını zannetmiyorum, sadece motor teknolojisi değil, bu tarz superhuman athlete olan adamların fiziki şartları, antrenman koşulları da her anlamda iyileşti.

Çok önemli...

Aynı farkları tüm spor branşlarında görüyoruz. 1970'lerde oynanan futbol, basketbol, voleybol maçlarındaki atletlere bakın, bir de şimdikilere...yüzme, kayak, tenis, vs. hepsi aynı. Teknoloji değişse de, en büyük fark, yine o sporun temel bileşeni olan sporcularda. Futbolda örneğin teknoloji aynı, en babası oynanan top değişti ama artık 90+5'te bile halı sahada oynanır gibi hızlı ve tempolu bir süreç var. Halbuki hatırlarım, 1970'lerde son 15-20 dakika oldu mu, artık maç bitti gözüyle bakılırdı. Çünkü o dakikadan sonra maçın kaderini değiştirecek bir tempo yakalanamazdı...

Beslenme, antreman teknikleri, vs. tüm spor branşlarında bambaşka bir evreye ulaştı...

Mesaj otomatik olarak birleştirildi: 25 Şub 2025

Fotoğrafta 3 yıl sonrasında, aynı pistte bir yarıştan görüntüler. Fotoğraftaki gibi viraj dönen yok gibi birşey.

Yukarıdaki fotoğrafın çekildiği viraj bence videodaki 6:30'dan sonra kayıtta olan yer. Pist saat yönünde dönülüyormuş zaten, sola viraj çok az.

Aynı pist mi bilemiyorum ancak sürüş teknikleri günümüze kıyasla oldukça yumuşak kalıyor...

Bir de muhtemelen 1/1000 perde hızıyla çekilmiş anlık bir fotoğraftaki görüntüler, zaman zaman değerlendirme yapmak için yanıltıcı olabiliyor.

Tam adı Antonius Pius Maria van Dulmen olan sporcumuz, çok da fena sonuçlar almamış.

Motorsport Memorial -

The objective of the Motorsport Memorial website is to honour the memory of all those that paid motorsport’s saddest price - by remembering their histories, reviewing their careers, celebrating their victories, cherishing their lives.

www.motorsportmemorial.org

 

[Motoseverrr]

İçi doldurulduktan sonra faydası olabilir foruma sanki...

Abi ona zaten şüphem yok, işin makarsındayız.

 

[Punctum]

Abi ona zaten şüphem yok, işin makarsındayız.

Polemiğe yatkın olmayan konular pek revaçta olmuyor forumda

 

[Motoseverrr]

Polemiğe yatkın olmayan konular pek revaçta olmuyor forumda

Yani bu konu hakkında 3-5 bir şeyler bilsem sallarımda oda yok, eğitmen ve pist tecrübeleri olan insanların yorumlarını okuyup ona göre değerlendirmek lazım.

 

[ogzcngdk]

ben motorların ağırlık merkezlerinin farklılığına yoruyorum.

eski teknoloji motorlar şimdiki gp motorlarına göre çok daha hafifti ve maksimum yatış açısına ulaşmak için sürücünün sarkma hareketi yapması gerekmiyordu. ancak yeni nesil motorlar çok daha ağır olduğundan sürücü kendini sarkıtarak ağırlık merkezini değiltiriyor ve dönüşe katkı sağlıyor.

Ben anormal bir şey göremiyorum.

 

[Mallaca]

Keske sadece fotograf taki yatis acisi degil, motorlarin hizlari da görülebiliyor olsaydi.

Böylece eski nin yeniye göre cok cok daha yavas oldugunuda anlayabilirdik.

Elbette bu hiz farkinin büyük kismi teknik gelismeler (lastik , süspansiyon vb) nedeni ile olacaktir.

Ama

Asil konu tekniktir. Eski teknikte merkezkac etkisini karsilayabilmek icin motor limitine kadar yatirilmis ama sürücünün gövdesi , dolayisi ile agirligi dis tarafta kalmis. Bu durumda merkezkaca karsi olusturulabilen direnc sadece motorun agirligi ile sinirlidir .

Yeni teknikte ise motor limitine kadar yatirilirken vücut da mümkün oldugu kadar asagi ve ic tarafa cekilerek merkezkac kuvvetine karsi hem motorun hem de sürücünün agirligi kullanilmis. Bu cok daha efektif bir yöntem ama müthis kondisyon ve antrenman ister . Saatte 300 km hizlarda motosiklet üzerinde vücut pozisyonu degistirebilmek ve bunu bir yaris icerisinde yüzlerce kere yapabilmek icin cok saglam fizik ve kondisyon gerekir Bu nedenle her nekadar motorsporu desek de motosiklet aslinda atletik yetenekler isteyen bir spor dalidir.

Hocama ilave olarak;

Valentino' nun kullandığı Hang off tekniği Boet' in tekniği ise bas-çek tekniği olarak değerlendiriyorum.

Okan hocam tekniğin sebebini ağırlık merkezi kullanımı olarak açıklamış. Bu teknik pistte kullanılır. Normal yollarda, virajlarda da kullananlar görüyorum. Bu teknik ayna da görüş kaybı ve acil durumlarda toparlanmak, ters kontra yapmak vb. durumlarda sıkıntı yarattığı için pist harici kullanımını eğitmenler olarak doğru bulmuyoruz, en azından kendi adıma doğru bulmuyorum. (Spiegel tekniği ile karıştırmamak gerekiyor)

Diğer bas çek tekniği ise off road tekniği olarak da bilinir. Bu da bir viraj alma tekniği olarak kullanılsa da asıl kullanım yeri bağlantı yolları ve firkete virajlar gibi hızın düşük ama dönüşün keskin olduğu noktalarda çok işe yarar. firkete virajda kontra yapmaktansa bas çek tekniği işleri çok kolaylaştırır. Fakat hareketin devamı yoktur, yüksek hızlarda efekti değildir. 79 yılındaki tüm yarışçılar bu stili mi kullanarak viraj alıyorlardı bilmiyorum. (Bu da benim eksikliğim olsun, eski yarışları da izleyeceğim ilk fırsatta)

 

[Punctum]

Valentino' nun kullandığı Hang off tekniği Boet' in tekniği ise bas-çek tekniği olarak değerlendiriyorum.

Bas-Çek tekniğinden kastınız, motoru yatırıp, üst vücudu yatış yönünün aksine dik tutmak mı?

Sizin de belirtiğiniz gibi, bu teknik benim bildiğim arazi sürüşlerinde kullanılıyor. Arazi şartları, düşük hızlarda viraj veya dönüşler, zemin koşulları gibi nedenlerle bu teknik arazide yarayışlı olsa da, yüksek hızda koşulan bir MotoGp'de, 1970'lerde dahi olsa, yapılabilir mi bilemedim. Ne dersiniz?

 

[Okan Sinan Ocan]

Bas-Çek tekniğinden kastınız, motoru yatırıp, üst vücudu yatış yönünün aksine dik tutmak mı?

Sizin de belirtiğiniz gibi, bu teknik benim bildiğim arazi sürüşlerinde kullanılıyor. Arazi şartları, düşük hızlarda viraj veya dönüşler, zemin koşulları gibi nedenlerle bu teknik arazide yarayışlı olsa da, yüksek hızda koşulan bir MotoGp'de, 1970'lerde dahi olsa, yapılabilir mi bilemedim. Ne dersiniz?

Maalesef o dönemde henüz kontra teknigi bilinmiyordu. Biniciler motoru yatirabilmek icin bas cek teknigi kullaniyorlardi.

Kontra teknigi hakkinda ilk bilimsel sunum 1973 yilinda San Fransiskodaki motosiklet güvenligi üzerine düzenlenen bir konferansta Hurt raporu olarak bildiginiz dökümanin yazari Dr. Harry Hurt ve bir grup honda arastirmacisi tarafindan yapildi. Ancak bu teknik 1977 yilina kadar yariscilar tarafindan kabul görmedi.

Bu nedenle yaygin kullanimi 80 li yillarda basladi diyebiliriz.

 

[Punctum]

Maalesef o dönemde henüz kontra teknigi bilinmiyordu. Biniciler motoru yatirabilmek icin bas cek teknigi kullaniyorlardi.

Kontra teknigi hakkinda ilk bilimsel sunum 1973 yilinda San Fransiskodaki motosiklet güvenligi üzerine düzenlenen bir konferansta Hurt raporu olarak bildiginiz dökümanin yazari Dr. Harry Hurt ve bir grup honda arastirmacisi tarafindan yapildi. Ancak bu teknik 1977 yilina kadar yariscilar tarafindan kabul görmedi.

Bu nedenle yaygin kullanimi 80 li yillarda basladi diyebiliriz.

Bas-Çek tekniğini biraz açar mısınız? Benim yukarıda bahsettiğim yöntem mi? Yüksek hızlarda bu tekniği kullanmanın bir nüansı var mıdır?

Honda Gelişim Merkezinde kıyısından köşesinden yaptık ama hep düşük hızda ve çok dar dönüşlerde kullanmıştık. Ama hiç bas-çek olarak tanımlanmadı bize...

 

[Okan Sinan Ocan]

Bas-Çek tekniğini biraz açar mısınız? Benim yukarıda bahsettiğim yöntem mi? Yüksek hızlarda bu tekniği kullanmanın bir nüansı var mıdır?

Honda Gelişim Merkezinde kıyısından köşesinden yaptık ama hep düşük hızda ve çok dar dönüşlerde kullanmıştık. Ama hiç bas-çek olarak tanımlanmadı bize...

Counterbalancing olarak duymus olabilirsin . Yüksek hizlarda gercekten cok etkisizdir (jiroskopik dengeden dolayi) ama o dönemde ellerinde olan buydu. Asfalt pistler kolay ulasilabilen alanlar degildi ve alt seviye yarislarin cogu hala toprak pistlerde yapiliyordu (off road degil toprak pist yarisi. ikisi birbirine karismasin) bu nedenle bu teknige cok asinaydilar.

Yukarida da yazdigim gibi Kontra teknigi cok sonradan ortaya cikti ve yariscilar arasinda cok zor kabul gördü. Keith Code kitabinda yasadigi bu zorluklari uzun uzun anlatir. 1960 larda kesfettigi bu teknigin yarislarda hayata gecmesi 80 leri bulmustur.