Neden 600cc ile başlanmaz? ( Soru )
-
600 cc ile başlamış (BMW F650 GS) ve sıfır trafik ve otomobil tecrübesi olan biri olarak yazayım.
2010 yılında, 28 yaşındayken ehliyet aldım. Ehliyeti alırken hem B hem A2 almıştım. Kursun verdiği otomobil direksiyon eğitimi öncesinde direksiyon başına geçmemiştim. Sınavları geçip (hem motosiklet, hem otomobil) ehliyetimi aldım.
Ehliyetimi aldıktan sonra, hiçbir otomobilin direksiyonuna oturmadım, ehliyet öncesindeki hayatıma aynen devam ettim. Ta ki 2013 yılına kadar. Yıllardır ne zaman görsem gözümün takıldığı, hep aklımda olan motosiklet, BMW'yi, almak için cesaretim doğmuştu. 1 ay içinde aradığım motosikleti buldum. Gittim üzerine BMW Rider Academy'de eğitimimi aldım. Hatta eğitim alanına bile başka biri götürdü motosikleti, düşünün artık. Sonra çıktım yollara (hem şehiriçi hem şeir dışı) ve bugüne kadar hiçbir tehlike atlatmadım.
Daha önce yine bu forumda yazdım, yine yazayım; bu başlangıç işi tamamen nasıl bir insan olduğunuzla ilgilidir. Ben, kontrol manyağı, canı çok tatlı, çok sakin, aşırı dikkatli biriyimdir. Dolayısıyla trafikte, tabiri caizse nine gibi kullanırım. Nine gibi kullanmaktan kastettiğim şey 30-40 km ile gitmek değil elbette. Trafikteyken, motor üzerindeyken, yazılı ve yazılı olmayan tüm kurallara uyarak kullanırım aracı. Şu güne kadar da başıma bir olay gelmedi, hatta bir tehlikenin yanından bile geçmedim.
ilker AVCI
Reklamlar
-
Şu 600 lük alsam mı sorusunu anlamıyorum arkadaş , toton yiyorsa alır denersin ölmez sağ kalırsan gelir burda aldım kullanıyorum dersin, yok ölürsen burdakiler arkandan biz uyardık dinmedi derler en fazla. Herşey insanın kendinde bitiyor, istiyorsan deneyeceksin arkadaş , o motorla yaşlanabilirsen anlatacak süper bir hikayen olur 
Ben,keyfim ve kahya, her gün birimiz kullanıyoruz.
-
Herkese teşekkür ederim yorumları için. Öncelikle konuyu açarken belirtmiştim tartışmadan/iğnelemeden oturalım tartışalım bir şeyler ogrenelim. Bir arkadaşımız(abimiz) yazmış ki alıcaksan al , kendine yandaş ( şimdi aklıma gelmedi dediği kelime ) arama demiş. Öyle bir şey yok. Zaten böyle konulara hep bu tur cevaplar verilir. Yok helva muhabbeti. Yok toton yiyorsa sur falan. Benim merak ettiğim nokta vardı gerekli cevapları aldım. Teşekkür ederim herkese. Bu sezon 250lik ile başlamayı düşünüyorum. Bakalım 3 ayda kaç km yapabileceğim.
Ayrıca bazı kişiler 1000cc ile başlayacağımı dusunmusler. 1000ccyi bir üye söylemişti honda eğitimde kullan o zaman karar ver diye. Ona istinaden kullanacağım dedim yanlış anlaşılmasın 
Canım tatlıdır :D
-
20 sene ve 200-300bin km otomobil ve trafik tecrübem olmasına rağmen 250cc inazuma ile takılıyorum, gayet mutluyum, yetmeyeceğini de düşünmüyorum, şehir içi ve uzun yol için gayet yeterli.
Uzun yolda araba ile 100-110 giderim en fazla, İnazuma da bu hızlarda çok rahat gidiyor zaten, o yüzden fazlasına ihtiyacım yok.
Bir de bu açıdan yaklaşın.
-
İsterse arabayla 1 milyon km tecrüben olsun motor ayrıdır sonuçta 2 teker ben 600cc alırım yavaş kullanırım diyorsun mesela otobana çıktın 100 ile gidiyorsun aklına hemen böyle bir soru gelir daha basayım da motor en fazla kaç km görüyor diye çünkü herkes bindiği motorun en fazla kaç gördüğünü merak eder ve basar o hızla önüne aniden araba çıksa elin ayağına dolaşır ne yapacağını bilemezsin sonra küt diye arabaya vurursun tavsiyem 250 cc yada 150 cc motor ile başla zamanla tecrübe kazanırsın
-
Ne 600 cc'ymiş bilader...Bir de okuyup vakit harcadım ...
-
anılbel adlı üyeden alıntı
Ne 600 cc'ymiş bilader...Bir de okuyup vakit harcadım ...
İşte demek istediğim yorumlar bu tarzdı. Tartışma yaratmaya yönelik yorumlar. Öncelikle değerli zamanınızı çaldığımız için özür dileriz. Keşke konuyu okumadan önce başlığa bir baksaydınız. Hani genelde başlıklar içeriği yansıtır ya onun için demiştim.
İyi günler.
-
adam kafaya koymuş ALLAH kaza bela vermesin.motosikletle arabayı kıyaslamakda ayrıca bir saçmalık bence.
-
iki hafta öncesine kadar 600 ile paşa paşa motora başlanır fikrini savunurken, iki hafta önce iki senedir yaklaşık 50.000 kmden fazla 125 ve 250 tecrübeme dayanarak fz6 fazer aldım 600 cc 98 bg. BUGÜN BANA SOR 600 İLE BAŞLANIR MI ? CEVAP : NAH BAŞLANIR ciddi zorluk çekiyorum, virajı, gaz tepkisi, durdurması çok farklı ve zor makinelermiş onu gördüm gidiyorum )
-
OnlySounD adlı üyeden alıntı
İşte demek istediğim yorumlar bu tarzdı. Tartışma yaratmaya yönelik yorumlar. Öncelikle değerli zamanınızı çaldığımız için özür dileriz. Keşke konuyu okumadan önce başlığa bir baksaydınız. Hani genelde başlıklar içeriği yansıtır ya onun için demiştim.
İyi günler.
Tutmayalim biz seni ve senin gibileri , arada zahmet edip forumdaki 123456 tane benzer konuyu okusanız konu açmanıza gerek kalmayacaktı .
Hem konu açılmis birde ustüne , "şöyle yorum yapmayın böyle yorumları alayım " ...
Kardesim forum burası forum , hakaret boyutuna varmadığı sürece herkes istedigi gibi elestirebilir, tartisabilir .
Hem eleştiriye açık degiliz , hem de butun motor camiasının en hassas konularindan birini açıyoruz , nasıl olacak ?
-
Abim öncelikle saygılar. Bende Sizin gibi moto süremeye yeni başlayacağım. Fakat 600cc İlk tecrübelere göre fazla büyük ve güçlü. Sebebi ise 250cc bile yeterli derecede yeni sürüş için uygunken ,600cc bence fazla güçlü çünkü hafif bir gazda bile altından kayar o güçlü motor ve tecrübesizlik birşelince. Bence sizde 125cc veya 250cc ile başlayın. 2-3 sezon sonunda yeteri kadar tecrübe sahibi olunca ve maddi yeterliliğiniz varsa 600cc'ye geçiş yaparsınız. Hayırlı olsun şimdiden. Saygılar
-
günümüzde 100 lük motor sürenin yeni başlayan 1000lik motor sürenin tecrübeli sayıldığı, 20 yıldır scooter süren adama " abi başlangıç için iyi yapmışsın bundan sonra 200cc lik x marka motor al sana tavsiyem o olur... " denilen, motor cc 'sinin sürekli artmak zorundaymış gibi olduğu düşünülen, 100 lük motor parasına 1000 lik haşat motorların satın alınıp caddelerde tek teker çalışmalarının yapıldığı, bilinçsiz, kovalak, serseri takımının lise önlerinde gazladığı, asfalt kalitesinin sıfır olduğu bu ülkede 600 cc ile başlamanın bence pek de bir önemi yok, hereşey sende bitiyor... 90 li yıllarda yukarıda da bir abimiz bahsetmiş bizim öyle bugünkü gibi 100'er cc artan bir motor yelpazemiz, seçeneğimiz yoktu. ya mobilette vardı yada jawa, mz. ya 50cc ye binerdin yada 250. öyle gpz 500 ler falan hayaldi. 95 yılında ergenlik dönemimin başında bir arkadaşın mobiletti ile evin etrafında bir tur attıktan sanırım 1 ay sonra kinetic honda almıştık. ozamanlar motor için ehliyet gerekmiyordu birkaç ay sonra araba alım satımı yapan abim gsx-r 1100 le eve geldi hiç unutmam 2 gün boyunca vitesleri kafamda atmaya, debriyajı yavaş yavaş bırakmayı hayal etmiştim. sonunda motorun üstüne bindim düz yolda başlardan yavaş fakat günler, kilometreler geçtikce giderek hızlanan bir sürüşüm oldu. birgün kendimi hazır hissettiğim bir anda yanımdan hızlıca geçen bir şahin'i yakalamak için gazı açtığımda arka tekeri yanımda görünce hani derlerya ödüm bokuma karıştı! o günden sonra şunu anladım motor sürerken cc miş beygirmiş tabiki önemli ama önce adam olmak lazım. o günden sonra abim motor alım satımına devam etti bende her cc den çeşitli motorlar sürdüm. 1100'de 260km/h kadar çıktım ama Gilera cx 125 de düştüğüm kadar hiçbir şeyde düşmedim ozamanlar gençtik, tipimiz de yoktu ki millete kendimizi gösterelim dünyadaki varoluş vasıtamız motordu işin şaka kısmı bu, tabiki eğitim lazım ama neyazıkki istanbul, ankara dışında bunun verildiği yerler yok! herkestede oralara gidecek yada oralarda olupda bu paraları verecek imkan yok. onun içindirki önce adam olmak lazım, sabretmek, motoru tanımak lazım. zamanında ZX-9 la 40km/h ile giderken düşüp orta refüje kafasını sıkıştırıp kopartan adamda gördüm, 180 le yere yapışıp kalkıp gidenide. Geçmişe dönüp baktığımda çok hatalı davrandığımın farkındayım ve allaha herzaman şükrediyorum beni koruduğu için. 600 lük alayım ben hız yapmam diye birşey yok! yaparsın! 100 lük le başlayayım tecrübem olsun diye de bişey yok! sen adam değilsen! sende kabiliyet yoksa 40 yıl 100 lük sürsen gene tecrübesizsin... Motor için bence soğuk kanlı olmak lazım! kaza yapacaksan en hafif derecede nasıl atlatacağını saliseler içinde düşüp motoru oraya yuvarlaman lazım! öleceksende millete nasıl en az zarar vererek ölürm diye o salisede düşünmen lazım.
yukarıda arkadaşlar güzel şeylerden bahsetmiş. hepside gerekli şeyler. bunları muhakkak dikkate alınmalı. kimse boşa konuşmuyor. ama sen kabiliyetsiz olduktan ve soğuk kanlı davranamadıktan sonra bütün eğitimleride alsan 100cc bile fazla. Bunlar benim düşüncelerim. Umarım bir işe yarar. kimseyi kırmadan kendimce yorum yapmak istedim. Birde size başka bir sitede yıllar önce okuduğum güzel bir mektubu paylaşmak istiyorum. Hepinize saygılar...
Babadan Oğula Mektup
Birçok babanın ve annenin korkusu oğlunun motosiklete binmesid...ir.Ölümden ve başka her türlü tehlikeli durumun çocuklarının başına gelmesinden korkarlar.
Benim senin başına gelmesinden en çok korktuğum şey ise hayatın zevklerini almadan yaşayan bir eğreltiotu olmandır.
Eğer yapmak istediğin şey orada duruyorsa ve aranızda bir tehlike dik...ilmişse, senin yapman gereken o tehlikeyi bertaraf edip, istediğin şeye ulaşmaktır. İşte bunu yapamazsan hayatın ancak bir eğreltiotununki kadar heyecanlı olabilir.
Motosiklete bin oğlum, ama dikkat et, Motosiklet tehlikelidir.
O tehlikenin üzerine aptal gibi gitme. Unutma Sun Tzu der ki; "kötü komutanlar önce savaşa girer, sonra nasıl kazanacağını düşünürler; iyi komutanlar önce nasıl kazanacağını bulmadan savaşa girmezler".
Önce viraja girip de sonra nasıl çıkacağını düşünen aptallardan olma.
Tehlikeleri en küçüğüne kadar bertaraf et. Hep tam koruma kullan, bakımsız motorla yola çıkma, alkollü ya da yorgun binme, kafan bozukken taksi tut, bilmediğin yolda risk alma, diğer araç sürücülerinden köşe bucak kaç.
Tehlikeleri nasıl dibine kadar bertaraf edeceğini bilemiyorsan sakın motosiklete binme, çünkü o zaman bu işi beceremezsin demektir.
Motosiklete bin oğlum, çünkü motosiklet aşktır. Sadece kızlardan bahsetmiyorum, motosiklet macerası yaşam aşkıyla doludur.
Güneşi batıracağın yeri bilmek, üzerinde yaşadığın toprakları karışı karışına gezmek, her yaş ve meslekten insanla yolunu paylaşmak ve bindiğin makinenin üzerinde sanki çığlık atarmış gibi kopup gitmek, hayatı dibine kadar yaşamak, ancak bu araçla mümkündür.
Motosiklet macerasının içinde yaşam aşkı olmayan insanların tek yaptığı ise teknik detayları birbirlerine anlatarak kocaman, yararlı ama sıkıcı bir ansiklopediyi yaşayıp gitmektir.
Aşkın ucunu bırakma, heyecanlı ve renkli ol, sıkıcı olma. Sıkıcı olacaksan arabaya binip, hafta sonları futbol, akşamları ana haber seyrederek yaşayabilirsin, motosiklete ihtiyacın yok.
Hayatın rutinlerine dikkat et oğlum. Efendi ol ama içindeki serseriyi korumayı bil, akşam eve gelince takım elbiseni çıkarıp deri montunu giy.
Her zaman kravatın olabilir ama hiç yuların olmasın, her zaman bir patronun olabilir ama hiç efendin olmasın. Eğer seni zincirliyorlarsa o patronu, arkadaşı ya da sevgiliyi dehleyip, kravatı çöz, kol saatini fırlatıp at, gemileri yakmayı bil.
Hayatımda tanımaktan keyif aldığım insanların neredeyse hepsi, günü geldiğinde hayatında radikal değişiklikler yaparken gözünü kırpmamış insanlardır.
Ve bu insanların neredeyse hepsi motorcudur.
Motosiklete bin oğlum, çünkü motosiklet dostluktur.
Bir motosiklet grubuna mutlaka gir. O Motosiklet grubunun içerisindeki bir kavgaya ise asla girme. Unutma ki insanın olduğu yerde sevgi de vardır, kavga da vardır. Toplumdan soyut yaşama, yolu paylaş. Ama kimliğini de kaybetme, yolunu şaşırma. Toplumun içinde dur, ama tek başına ayakta dur, sonuçta yol yalnız senin yolundur unutma.
Herkesle konuştuğun gibi, her tip motora da bin, tutucu olma. "Chopper gitmiyor, dönmüyor" diyenleri takma, altındaki V motorun ritmiyle dans etmeden isyanın ruhunu anlayamazsın. Sıkı bir enduroyla off-road yapmadan doğaya fazla kavuşamazsın. İbrende bir kez olsun 200'leri görmeden de adrenalin seni ilk defa içki içmiş 15 yaşındaki kız gibi sarhoş eder durur. Herkesi dinle ama hiç kimseye kulak asma. Motosiklet türlerinin her biri farklı amaçlarla üretilmiştir, birini seçeceksen seç, ama hepsiyle barışık ol, hiçbirinin fanatiği olma.
Motosiklete bin oğlum, çünkü ben hep motosiklete bindim.
Ve şu hayatımda yaptığım en iyi şeylerden biri bu. Tek bir dakikasından bile pişman değilim ve iyi kötü her maceramın kıymetini bildim.
Hayatta öğrendiğim birçok şeyi bu iki tekerlekli cansız makineden öğrendim.
Motosikletle yaşa oğlum ve aradan yıllar geçerse ve ben motosiklete binemeyecek durumda olursam, gel bana maceralarını anlat, nereleri keşfettiğini, kimlerle hırlaştığını, kimlerle dost olduğunu, hangi şarabı kiminle içip, hangi güneşi nerede batırdığını.
Eğer ben ölmüşsem de çok önemseme. Motor üzerinde ölmüşsem neden pişman olmadığımı anlayacak tek kişi sen olacaksın. Eğer ölmemişsem şu pembeli kıza sor bakalım ablası var mı?
Sana bırakacağım en büyük miras, işte bu hayat rehberi, motosikletli hayatın ta kendisidir.
Motosiklete bin oğlum, çünkü motosiklet hayatın ta kendisidir.
-
600 az be kardeşim. havası zayıf. kızlar artık inan 600 lük makinelere bakmıyor. sen almışken 1000 lik al, boşa al sat para kaybetme. imkan varsa zx14 falan da öneririm. mamnun kalırsın.
-
Ben de bu şekilde bir kafayla yola çıkmıştım. Daha sonra CBR250'de karar kıldım bütçe probleminden dolayı.
Aslında şimdi daha 250km falan oldu kullanmaya başlayalı. Söyleyebileceğim şey: eğer 600lük motorda ABS ve/veya kombine fren sistemi varsa bence trafiğe alışmak için 250 veya 600cc motor farketmiyor. Hatta alacağın 250cc motorda ABS yoksa bence 600cc ABS'li motordan çok daha tehlikeli. Motorda ve trafikte en önemli şey fren yapmaktır diye düşünüyorum. Çünkü yeni başlayan kişi motorda fren yapmayı bilmiyor demektir ve motorun ani fren sebebiyle kayması, arka tekerin kitlenmesi gibi mevzuları kesin tadacak olmasından dolayı ABS'yi yeni başlayan biri için mecbur diye görüyorum.
-
akteni adlı üyeden alıntı
Ben de bu şekilde bir kafayla yola çıkmıştım. Daha sonra CBR250'de karar kıldım bütçe probleminden dolayı.
Aslında şimdi daha 250km falan oldu kullanmaya başlayalı. Söyleyebileceğim şey: eğer 600lük motorda ABS ve/veya kombine fren sistemi varsa bence trafiğe alışmak için 250 veya 600cc motor farketmiyor. Hatta alacağın 250cc motorda ABS yoksa bence 600cc ABS'li motordan çok daha tehlikeli. Motorda ve trafikte en önemli şey fren yapmaktır diye düşünüyorum. Çünkü yeni başlayan kişi motorda fren yapmayı bilmiyor demektir ve motorun ani fren sebebiyle kayması, arka tekerin kitlenmesi gibi mevzuları kesin tadacak olmasından dolayı ABS'yi yeni başlayan biri için mecbur diye görüyorum.
en önden yerimi alımda taşlamayı güzel izliyim 
Ben,keyfim ve kahya, her gün birimiz kullanıyoruz.
-
Başlangıçta da söyledim ya, sizde daha motora başlamadan oluşan bir Ikarus Sendromu var
250CC'ye akrapovich susturucu takıldığında sesinin kötü olması görece bir değerlendirme. Çok beğeneni de var tabii. Ben kişisel olarak sporti ve keyif amaçlı kullanılan motosikletlerde performans egzostlara zaten karşıyım
Benden sonra yazan arkadaşlarımız unuttuğum çok öenmli iki konuya daha değinmiş ;
1-Avrupa'da satılan 600 CC'lerde güç kısıtlaması yapılıyor, biz millet olarak "kelle koltukta" durumunu seven bir yapıda olduğumuz için bunu es geçiyoruz !
2-Bizim asfaltlarımızın yol tutuşu, yurt dışı otobanlara ve yollara göre çok kötü ve kalitesi çok düşük. Altımızdaki gücün hakimiyeti en nihayetinde yola değen avuç içi büyüklüğünde 2 taban alana dayalı, bunu da unutmamakta fayda var.
Bu arada geçmiş olsun xismailaydin. En kötü kazan bu olsun diyelim, bu bilinçle yaklaştığın için çok şanslısın. Umarım en kısa zamanda sağlığına kavuşur, reflekslerinin yerine oturacağı pratikleri de yapıp yollara dönersin...
akteni adlı üyeden alıntı
Ben de bu şekilde bir kafayla yola çıkmıştım. Daha sonra CBR250'de karar kıldım bütçe probleminden dolayı.
Aslında şimdi daha 250km falan oldu kullanmaya başlayalı. Söyleyebileceğim şey: eğer 600lük motorda ABS ve/veya kombine fren sistemi varsa bence trafiğe alışmak için 250 veya 600cc motor farketmiyor. Hatta alacağın 250cc motorda ABS yoksa bence 600cc ABS'li motordan çok daha tehlikeli. Motorda ve trafikte en önemli şey fren yapmaktır diye düşünüyorum. Çünkü yeni başlayan kişi motorda fren yapmayı bilmiyor demektir ve motorun ani fren sebebiyle kayması, arka tekerin kitlenmesi gibi mevzuları kesin tadacak olmasından dolayı ABS'yi yeni başlayan biri için mecbur diye görüyorum.
Bir motosiklet sürücüsü, ABS ve Kombine fren ile frenleme öğrenecekse hiç motor sürmese daha iyi bence. Ayrıca birçok arkadaşımızın bahsettiği ağırlık, güç, hakimiyet, yol şartları gibi konular da var 600 CC'nin başlangıç motoru olmamasını gerektiren. Tek mesele frenleme değil elbette...
-
anılbel adlı üyeden alıntı
Tutmayalim biz seni ve senin gibileri , arada zahmet edip forumdaki 123456 tane benzer konuyu okusanız konu açmanıza gerek kalmayacaktı .
Hem konu açılmis birde ustüne , "şöyle yorum yapmayın böyle yorumları alayım " ...
Kardesim forum burası forum , hakaret boyutuna varmadığı sürece herkes istedigi gibi elestirebilir, tartisabilir .
Hem eleştiriye açık degiliz , hem de butun motor camiasının en hassas konularindan birini açıyoruz , nasıl olacak ?
Forum diye tartışma çıkartmaya neden çalışıyorsunuz? Sakin sakin anlaşılmıyor mu? İğneleyince veya kavga çıkartınca daha mı anlaşılır hala geliyor bu konu ? Hayır tabi ki de. Dikkat edersen üst yorumlara bakarsan direk konu başlığına göre yorum yapmazsan ne demek istediğimi anlarsın.
-
motosiklet hakkında yeterince donanımlı olduğumu sanmamakla beraber 125 cc -250 cc arasında kalmıştım,başlangıç motoru olarak sonucunda ybr aldım bu motosikleti satın alırken aklım 250 cc motosikletlerde kaldığı için büyük bir heyecan yaşayamadım yeni alınan ürünün verdiği mutluluk sınırlı kalmıştı fakat birkaç dönüş esnasında ayağımı yere koymak zorunda kaldım ki dengesizceydi bütün motosikletin ağırlğı ayaklarımdaydı ki ybr nin ağırlığı belli en hafif motosikletlerden neredeyse deviriyordum sonrasında ilk birkaç kalkış esnasında gaza hakimiyetsizlikten ötürü fazla yüklenmeler gazı fazla açmalar oldu 250 cc lik bir motosiklette bunları yaşasam daha sıkıntılı şeylere neden olabilirdi sanırım, şuan genel itibariyle atlattım bu sorunları.Kişiden kişiye değişir tabi bu yaşadıklarım ama iyi ki 125 cc almışım diyorum 600 cc başlangıç motosikleti olur mu asla olmaz en azından benim için
-
dramaya bayilir. Kisi kendini bilir. Kendi icinde kendi sorunun cevabini elbet bulursun.
Selamlar
-
Kullanırsın tabi. Virajlarda yanından ybr ler, spacyler geçerken gaza gelirsen kaza kaçınılmaz olacaktır. Motosikleti yatırmanız gerektiğinde yatıramayacak, durdurman gerektiğinde durduramayacak, motosikletin arkası patinajdan savrulurken veya tekere geldiğünde ne yapacağını bilemeyevek ve yine düşeceksin. Arabada dönmek için direksiyonu çevirmek, fren yapmak için fren pedalına basmak gerekirken motosiklet tamamen teknik ve tecrübedir. Ve hızdaki her km artışında fren yapmak da, durdurmak da döndürmek de zorlaşacak. Siz guard almayı bilmeden dünya şampiyonuyla ringe çıkmak istiyorsunuz. Yapmayın
Motosiklet hava civa aleti değil, neredeyse bir yaşam tarzı ve tutkudur. Egosundan patlayarak süren adamı öldürür. Siz şekil şukul mu yapmak istiyorsunuz, motosiklet sürmek mi
Reklamlar
Konu içerisindeki kullanıcılar
Şu an bu konu içerisinde 1 kullanıcı var. (0 üye ve 1 misafir)
