Kapat
Üye Girişi
Motovento
Reklam Alanı
Motomax
Reklam Alanı
1. sayfa 12 SonuncuSonuncu

Çin malı motor karşıtları kendilerini kandırıyor

    Motovento
    REKLAM ALANI
  1. #1
    toomuchcc - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    24 Mart 2006
    Hangi forumu okusam şöyle: "Arkadaşım çinli alma, elinde kalır. Japon al en iyisi" vs vs vs..

    Ya beyler siz çinlileri ne zannediosunuz? Şu foruma yorum yazan kişilerin günlük hayatlarında kullandıkları ürünlerin çok büyük bi kısmı Çin, olmadı Tayvan ve benzeri ülke üretimi. İçinde oldugum için söylüyorum, şu bilgisayar sektörüne bi bakın kaç ürün çinde üretiliyo. Kullandıgınız klavye, hoparlör seti, monitor daha bir sürü parça, hepsi çin üretimi. Çinli alma elinde kalır. ... Hadi ya? O neden? Bu tarz yorumda bulunan kişilerin kafalarındaki çinli üretimi görüntüsü heralde şöyle; insanlıktan uzak, allahın dagında bi kaç çinli, ellerinde tornavida, bunlar motor birleştiriyolar orda, aç susuz bitkin. Hey allahım
    Bu çinli motor üreticileri ne kadar harcama yapıyo bu iş için düşünen yok, imaj kafada sabitlenmiş o dandiktir diye.

    Arkadaşlar, her zaman en pahalı olan en kalite olur gibi birşey yoktur. Örnek: bugün bütün özellikleri aynı olan iki pc alın birinin adı olmasın digeri Sony olsun, Sony olana 1000 2000 dolar daha fazla verirsiniz. Birsürü örnek veririm size böyle (bkz: Amd-Intel). Ayagınıza giydiginiz Nike ayakkabı, gözünüze taktıgınız Rayban gözlük ve daha pek çok ıvır zıvır üretiminin %500ü fiyata satılıyor farkında mısınız bilmiyorum. Sizin 'kalite' anlayışınız bi ürüne abartı paralar vermekse tamam size lafım yok. Ha şimdi biri çıkıp dicek ki "E çinliler dandik çünkü teknoloji üretemiyolar motorda. Hani 1000lik çinli SuperSport.. Hani var mı hayabusaya çinli rakip". Arkadaşım kabul, adamlar belki o seviyede degil henüz. Ama benim bu konuyu mevzu bahis etme amacım da o degil zaten. Alacak olanın 20 25 bin ytlsi varsa ne diye çinli ile ugraşsın zaten, gider alır firebladeini, yzf-r1ini, ona kim bişey der. Burda da şöyle bir husus var: bu motorlar neden 25 bin ytl sorması ayıptır? Fabrika çıkış fiyatından mı veriyolar zannediyosunuz? Bu çinli denen bazı motor üreticileri bugün moto gp'de yarışıyolar, bilginize bu arada. Ayrıca, gün gelir o makinelere rakip 10000 ytllik çinli üretim görürüz, tekrar görüşürüz o zaman.

    Daha önce motosikletim olmadı benim, yazdan sonra alacam hayırlısıyla. Kafamda olan model ducati monsterdı ilk baş. Çevremden gelen baskılar (düşüreceksin illaki, yüksek cc alma vs) sonucu başlangıç için daha uygun olacagını düşündügüm 250lik cruiserlara kaydım (8bin euroluk monsteri 11bin euro yaptılar tebrik ederim bu arada). Şu konuyu gündeme getirmemin asıl sebebi de burda yatıyor zaten. 250cclik ve benzeri motorlar alacak olanlara yazılan cevaplar sürekli 'o çinliyi alma, şu japonu al' şeklinde. Arkadaşlar şu huyunuzdan vazgeçin artık. İnsanları yanlış yönlendiriyosunuz. Özellikle yabancı forumları takip ediyorum, şu başlangıç ccsi komedisini kafadan geçiyorum zaten, işi bilenler 600lük 800lük aletlerden (cruiser çogu, race degil) bahsediyor. Konu o degil, bütçesi kısıtlı olanlara verilen örnekler hep çinliler ve bu tarz 'ucuz' motorlar. Buraya geliyorum bi bakıyorum: 1.90 boyunda 100 kilo adam gelmiş soruyo motor alacam, param 5 milyar ne alayım.. Cbr 125i olan bi arkadaş geliyo diyo ki benim motorumdan al çinli alma. Arkadaşım tamam motorunu çok seviyosun da gözünü seveyim biraz tutarlı yorumlarda bulunalım. 1.90lık adamın cbrnin üstünde işi ne. 'Cruiser o cüsseye daha uygun bi tiptir. Çinli alabilirsin. Bak forumda şöyle bi thread var 100 sayfa yazı yazılmış, bi incele onlarca kullanıcısı var bu motorun memnun kalabilirsin' demek çok mu zor bişey. Ondan sonra o 100 kilo adam cbr 125 ile 90 derece viraj alırken bi yatacak yana, yaracak kafayı parçalayacak dizi görecem sonra adamın kanına giren o cbrci arkadaşları.

    Toparlarsak.. Çin üretimi demek tü kaka demek degildir. Bu forumda yolda giderken Aprillasının ön çatalı mı ne çatlayıp arabaya giren var. Yapılan incelemelerde fabrika üretiminde hata oldugu ortaya çıkıyor vs vs, aratın bulursunuz konuyu. Yedek parça, servis diyolar.. Hondanın, Yamahanın servisleri gününde iş bitiriyomuş gibi konuşuyo bazı arkadaşlar. Bu sayfada mı ne, BMW motoru kaç gündür eline gelmeyen bi kullanıcı thread açmış. Distribütörün kendisine verdigi cevapları bi okuyun, tam komedi.

    Çin üretimi motorlar kötüdür, işe yaramaz gibi yorumları çok dikkate almayın arkadaşlar, ben artık almıyorum. Mis gibi motorlar ve forumda da görülebilecegi üzere kaç kişi bu motorları kullanıyo gayet de memnunlar.

    Uzun oldu biraz, yorumlarınızın renk katması dilegiyle..


    REKLAM ALANI
    Oktay Motor CF Moto Polaris Mondial
    Motomax
  2. #2
    ylmzzz - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    31 Aralık 2005
    Şehir
    Konya
    Motosikleti
    Kawasaki Z800
    barış abi (BBRR) geliyor arkadaşlar çin başlıkları çok fazla...
    Korkarak yaşıyorsan yalnızca hayatı seyredersin

  3. #3
    BIYIKLI - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    04 Şubat 2006
    Her zaman derim 'Ne kadar ekmek o kadar köfte' Çinliler olmasa diğer motorların fiyatı düşermiydi? Adamlar 1000 ytl ye motor satıyor. Boş laf bunlar bu ucuz motorları almasanız bile her motosiklet sahibine fayda sağlamışlardır. Gerçekçi olup marka fanatiği olmamak lazım. Para sizin için sorun değilse tabi kaliteli, markalı motor ama kısıtlı paranız var ve yanıp tutuşuyorsanız iyice araştırdığınız orta kalitede, yeni markayı neden almayasınız.
    Anadilini kaybedersen bağımsızlığını da tamamen kaybedeceksin. Dilini kaybeden toplumlar köle olmaya mahkumdurlar.
    Mustafa Kemal ATATÜRK

  4. #4
    İHTİYAR - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    29 Mart 2006
    Şehir
    İZMİR
    Motosikleti
    SUZUKI GS-500 E
    Bizler ön yargıya bayılırız kanımızda var.yan baktı göm kafayı,cıt etti döv karıyı.hak hukuk sus len lavuk.mini giydi o...pu hak talep edene hak değirmende!!!!!araştırma bilimsel bakış neden sonuç ilişkileri kurma nafile.
    yıllarca italyanlar avrupanın çini idi şimdi roller değişiyor.

  5. #5
    MoToR - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    31 Ocak 2005
    Şehir
    ADANA
    Motosikleti
    SUZUKİ DR 800 BİG-JİNLUN 250
    ADAM HAKLI aynı benim kafadan ama dinleyen kim,bende de var hemde ikinci çinliye biniyom espirikti gayet memnunun ama satıyorum ikinci çinliyi sağlık sorunları yüzünden
    SUZUKİM, ud\'um buz gibi bira ile doğanın keyfini yaşarım.

  6. #6

    Üyelik
    16 Eylül 2004
    Şehir
    China
    toomuchcc kardeş sana kesinlikle katılıyorum bazı arkadaşların çin üretimli motor ların kalitesiz olduğunu iddaa etmeleri kulaktan duymadan ibaret adam bilmiyor ki nasıl üretildiğini... şahsen benim yakın akrabam yıllardır çin e gidiyor kendisi bile diyor herkez tutturmuş çin malı kalitesiz bilmem ne diye halbuki günümüzde kullanılan araç - gereçlerin %80 i zaten çin de üretiliyor bunu bilmiyor bizim insanımız diyor adam ki haklıda bence şimdi ucuz mal konusuna gelince Adam diyor bu mal ucuz kalitesiz vs. yaw kardeşim bi mantıklı düşün 1.5 milyar insanı olan bir ülkede işçilik ucuz olmaz mı ? adamlar işçilikten kazanıyor zaten dolayısı ile ucuz mallar üretiyorlar bunu anlayalım artık..

  7. #7

    Üyelik
    23 Şubat 2006
    rus motorları niye gelmez bu memlekete.illa bi jivkofmu lazım.saglamlık onlarla kıyaslayarak test edilebilir

  8. #8
    toomuchcc - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    24 Mart 2006
    Şöyle basit bir hesap var aslında. Biz atıyorum Suzuki vl250 intrudera 10 milyar verecez (ötv zam öncesi fiyat), Suzuki bu parayı alacak, yarısını bankasına koyacak, diger yarısıyla teknoloji üretecek, böylelikle gelecekte daha iyi motorlarlara binecez. Böyle bir olay da var kabul.

    Öte yandan.. Gidip 3-4 milyara bi çinli alacaz, aynı tip, aynı hacim (ne gariptir ki bazı markaların teknik özellikleri şu Suzukiden daha iyi), Çinli üreticinin kazancı Suzukiye göre çok düşük olacak, teknoloji geliştiremeyecek, sürekli geride kalacak vs..

    Şu an, şu ortamda, şu ülke şartlarında bizim için hangisi daha mantıklı sizce?

  9. #9
    kartalizma - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    05 Nisan 2006
    Şehir
    I LİVE İN AKSARAY
    Motosikleti
    1991 ALMAN MZ ETZ 251
    haklısın kardeş ama git kendi ülkene yatırım yap git kanuni al neden ilin çinlisine para yatırıyon bence çinlilerin hiçbirşeyi sağlam değil
    [SIZE="2"]kartalca.68@hotmail.com[/SIZE]

  10. #10
    toomuchcc - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    24 Mart 2006
    Alıntı kartalizma adlı üyeden alıntı
    haklısın kardeş ama git kendi ülkene yatırım yap git kanuni al neden ilin çinlisine para yatırıyon bence çinlilerin hiçbirşeyi sağlam değil
    Arkadaşımda kanuni tiger var yazın binip test edecem umarım, eger getirirse. Memnun kalırsam onu alacam zaten.

    Ancak bildigim kadarıyla kanuni motorlar türk üretimi degil. Çinli ya da benzeri bi ülkeden getirtiliyo burda üzerine kanuni yazdırılıyor (hatta belki orda yazıyolardır).

  11. #11
    yilmazelektrik - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    09 Şubat 2006
    kanuni bende var içinde kulnılam malzeme mondial better ve ramzeydeki malzeme ile aynı lastik markası jant göstergeler elektrtik aksam v.s diye gider.
    kango multix yamaha 125

  12. #12
    artniyet - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    12 Nisan 2006
    Şehir
    mersin
    yaw kanuni sanki yerli mal mı? yerli mal ; eğer bişeyin teknolojisini siz üretiyosanız olur.
    harley yada yamaha vs...değil çin de türkiye de bile yapılsa bu o markayı Türk malı yapmaz,keşke yapsa..sadece montaj yapmıs olursun adamlar beynini çalıştırır sen kaslarını.örneğin ülkemizde bir çok bilgisayar markası var hepsi güya Türk malı diyorlar ama değil ne teknolojimiz var ne bişey.adamlar parça göndermeyi kesse bakar kalırız öyle.acı ama gerçek bunlar
    mersin,cruiser,avukat,27

  13. #13
    TRADER - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    26 Mart 2006
    Şehir
    İstanbul
    Motosikleti
    Suzuki DL 650 VSTROM
    Sayın Hocam iyi hoş yazmışsın ama detaylarda biraz yanılgın var gibi geliyor.Alınan şey plazma tv ya da Pc ye anakart değil. Seni taşıyan bir araç .

    Zaten tehlike üstünde gidiyorsun bir de altındaki alet biraz guvenilir olmazsa o zaman yandın yani. Ben çin malları guvenilir değil demiyorum ama her zaman ucuzun bir kusuru vardır. Yani hangimiz bir çin malı arabanın alman malından daha ıyı oldugunu ıddıa edebilir.Aradakı ucret farkını sadece işcilikle açıklamak anlamsız olur... Bu iş eve PC almaya benzemiyor.

    Bir de olayın İkinci el boyutu var. Bu tip olaylarda her zaman ikinci el piyasa en iyi göstergedir. Hangi arkadaşımız başı sıkışınca çin malı motorunu çok değer kaybetmeden satabiliyor. Buna da bakmak lazım..

    Çin malı motorların tabıı kı faydası olmuştur. Bır cok arkadasımız bınıyor. Piyasayı aşağı çekmiştir vsvs. Ama kaliteyi ayrı bir yere koymak lazım..

    Eve DVD alırken SONY olsun adam gibi DVD göstersin yeter mi diyoruz yoksa yanında bir sürü gereksiz özelliği olan......... marka mı olsun istiyoruz..

    Bu bir yaklaşım ve imkan meselesidir.. Kötülememek lazım ama gerçekleri de görmek gerek...

    Selamlar...
    [B][I]GITMEDIGIN YER SENIN DEGILDIR...SUZUKI DL 650 V-STROM..[/I]
    Ve ZAMAN usulca göz kırpıp telaşına HOMURDANARAK çekip gitmiştir.....Yani bu Aşağılık bir DRAMdır artık...Uzatın ellerinizi diyorum Uzatın Tanışalım HELALLAŞALIM[/B]

  14. #14
    kucukprens - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    31 Mayıs 2005
    Şehir
    istanbul
    Motosikleti
    Eli kulaginda!
    sanirim cin motorlarindaki riskli yanlardan biri ekipmanlarin yeterince test edilip edilmedigi konusudur.
    Bilinen ve tekrarlanan bir gercek var ki , cindeki sanayi en ucuz ve kalitesiz urunu de en kaliteli urunu de yapabilecek bir teknoloji ve is gucune sahiptir.

    Ama eger bir taşıt gercekten benzerlerinden 10 kat daha ucuza maledilip piyasaya girebiliyorsa özellikle arge kısmından suphe etmek gerekir. Hondanın gerek otomobil gerekse motosiklet parcalarini ve araclarin kendilerini tek tek test ettikleri cok buyuk laboratuarlari var. Fabrikadan bagimsiz test merkezleri.
    Pistonlar, frenleme, motor, yakit sistemi, sogutma sistemi, kavrama vs.herneyse..
    Pahalı ve bilinen markalarin en onemli ozelligi üretimin her asamasindaki ciddi testlerden kaynaklaniyor.Bu da o markayi digerlerinden ayiran ozellik oluyor. Sadece kullanılan malzeme olarak dusunmeyelim aradaki fiyat farklarini. ayni zamanda bir birikim ve kontrol mekanizmasini da satin aliyorsunuz bilinen markalara ait tasitlari satin alirken.
    Ben böyle bakiyorum en azindan. keske maddi kaygilarimiz olmasa da japoni,italyan ve alman üretimi cok daha kaliteli motosikletlere binebilsek.

    Gelip paraya dayaniyor hersey. Cin motorlarini onermeyen arkadaslarin kastettikleri sudur bence: paraniz varsa cin mali yerine bilindik markalari almak daha avantajlidir demek istiyorlar galiba. yani para kısıtlıysa zaten boyle bir alternatif olmayacaktir ve cin mallari alinacaktir.

    Kisisel tercihtir. Cok kurcalamaya gerek yok sanirsam.

  15. #15
    Seni unutmayacağız
    Nur içinde yat
    Ertuğrul_Öz - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    09 Ocak 2006
    Şehir
    Samsun
    Motosikleti
    Dışı büyük içi küçük sarı şey
    Evet çin malı motorların ekmek köfte performansı iyidir. Ama sınırlarını bilirsek.
    [COLOR="Blue"]Ne Kadar Yükseğe Çıkarsan, O kadar Yüksekten Düşersin. [/COLOR]

  16. #16
    clint - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    30 Mart 2006
    Şehir
    İstanbul
    Arkadaşlar, dün bir siteye girdim, Jinlun, ramzey, kanuni gibi markaların tümünün aynısı, birebir modeller vardı. Açıkçası, bizimkiler orada bir ya da iki üreticiden alıp burada montajlıyo ya da üzerine isim koyuyo, Fuara gittiğimde bunu iyice anladım, bu yüzden Ramzey Jinluna çok benziyor ya da filanca marka felancaya. Ama bu bu mallar alınacak gibi değil anlamına gelmez, üstelik bana göre motosiklet olayının yayılması açısından da son derece iyi bu durum. Bu iş Mercedes alamayanın Fiat alması gibi bişey. Kimse kimseyi gereksiz yere küçümsemesin, küçümsüyen de o halde bu milleti nasıl kalkındıracak onun fikrini versin.
    "Bir adamın makosenleriyle bir kilometre yürümeden onun hakkında karar verme." (Kızılderili Atasözü) - (Clint is Cloud)

  17. #17
    artniyet - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    12 Nisan 2006
    Şehir
    mersin
    Alıntı TRADER adlı üyeden alıntı
    Sayın Hocam iyi hoş yazmışsın ama detaylarda biraz yanılgın var gibi geliyor.Alınan şey plazma tv ya da Pc ye anakart değil. Seni taşıyan bir araç .

    Zaten tehlike üstünde gidiyorsun bir de altındaki alet biraz guvenilir olmazsa o zaman yandın yani. Ben çin malları guvenilir değil demiyorum ama her zaman ucuzun bir kusuru vardır. Yani hangimiz bir çin malı arabanın alman malından daha ıyı oldugunu ıddıa edebilir.Aradakı ucret farkını sadece işcilikle açıklamak anlamsız olur... Bu iş eve PC almaya benzemiyor.

    Bir de olayın İkinci el boyutu var. Bu tip olaylarda her zaman ikinci el piyasa en iyi göstergedir. Hangi arkadaşımız başı sıkışınca çin malı motorunu çok değer kaybetmeden satabiliyor. Buna da bakmak lazım..

    Çin malı motorların tabıı kı faydası olmuştur. Bır cok arkadasımız bınıyor. Piyasayı aşağı çekmiştir vsvs. Ama kaliteyi ayrı bir yere koymak lazım..

    Eve DVD alırken SONY olsun adam gibi DVD göstersin yeter mi diyoruz yoksa yanında bir sürü gereksiz özelliği olan......... marka mı olsun istiyoruz..

    Bu bir yaklaşım ve imkan meselesidir.. Kötülememek lazım ama gerçekleri de görmek gerek...

    Selamlar...




    detayla falan işim yok benim sadece kanuninin Türk malı olmadığını yazmak istedim.ama ek olarak şunuda söylemeliyim ki gündelik kullanım için kalite bir marka gerekli çin yada başka bişey ne olursa işte ama ayda birkez zarzor binebilenler için yani sırf "içinde kalmasın" diye alanlar için (mesela ben) mobilet bile fazla..
    mersin,cruiser,avukat,27

  18. #18
    boy - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    18 Eylül 2003
    Şehir
    Amerika
    Motosikleti
    2016 Aprilia RSV4 RF
    Valla bu konuda çok çelişkili düşüncelerim var. Bir yandan dünyanın en teknolojik motorlarından birine sahipken, bir yandan da gerek şehiriçi kullanım rahatlığı, gerek benzin tüketim avantajı, gerekse aleti hor kullanabilme rahatlığını göz önünde bulundurup bir tane Çin malı motor almayı düşünüyorum. Bu haftasonu almayı düşündüğüm motor (Mondial 150RN) nihayet geliyor Türkiye'ye. Daha önce de bu konuda topic açmıştım. Bu motor Asya'nın aynı modeline benzemesine karşın çok daha üstün özelliklere sahip bir motor. Ama sonuçta o da diğerleri gibi bir Çin malı. Çin mallarının fiyat olarak cazip olması insanı etkiliyor gerçekten. Aynı zamanda da hayatınızı emanet ettiğiniz bu motorlar son derece güvensiz makinalar. O nedenle bu makinaları kullanırken sınırımızı bilmiyorsak ya hiç almamak lazım, ya da alıp çok iddialı olmadan kullanmak lazım. Bilmiyorum. Bu konuda kararsızım. Ama Mondial 150RN yi inceledikten sonra kararımı vereceğim.
    Hayatta en büyük eğlence başkasının yapamazsın dediğini yapmaktır.

  19. #19
    gureli - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    07 Haziran 2005
    birkaç yıl içinde göreceğiz arkadaşlar. daha önce de belirtmiştim, bizdeki köşe dönmeye çalışan dandik firmalar temizlendikten sonra bu Çin malı motorlarda hem ucuz hem kaliteli olacaktır.ucuz derken Japon ve avrupa imalatına göre ucuz . Çinde bugün yapılamıyacak motor yoktur ama arz talep meselesi bu bizim firmalarımız çok satalım ucuz satalım ama yinede çok kazanalım amacını güdüyor bu yüzden 250 ccnin üzerinde motor yaptırmıyor sanıyorum. ( Hyosung kore malı fiatı uçuk Kymco keza )Çin teknolojisi bunlardan düşükmü? sanmıyorum . O halde dünyanın üçtebir nüfusuna sahip bir ülke vatandaşın karnını doyurmak zorunda çok çalışıp çok satıp az kazançla seviye tutturmak önemli olan herkese iş kapısı açmak.Parayı verirsen kalitenin en alasını yapar Çinli ama ne kadar satar şu durumda.Az kaliteli yapıp çok satıp kendini kanıtlamak zorunda ve zamanla kalite mallarını da göreceğiz merak etmeyin.( trader arkadaşım Bir de olayın İkinci el boyutu var. Bu tip olaylarda her zaman ikinci el piyasa en iyi göstergedir. Hangi arkadaşımız başı sıkışınca çin malı motorunu çok değer kaybetmeden satabiliyor. Buna da bakmak lazım..) yazmış olduğun ikinci el kaybı Japon aldığın zaman satarken hiçmi kaybın olmuyor?kaybın en az bir Çin motorunun fiatı kadar olur merak etme
    Hepinize kazasız bol ruzgarlı günler dilerim

  20. #20
    federal - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    19 Ağustos 2005
    Şehir
    İstanbul / Kızıltoprak
    Motosikleti
    Suzuki Bandit 650 S
    yaw hep aynı konular , ısıtıp ısıtıp önümüze geliyor, sadece ısıtanlar farklı

    bence çin motor pazarı olmasaydı, bu sitede ne bu kadar üye olurdu ne de türkiye de bu kadar motorcu olurdu.. ama adi mallar bea bu bi gerçek...ucuz etin yahniside böle oluyor işte...
    Tribünlerde, Hep Dillerde Bu Sevda Bitmez Gönüllerde
    Dar Ağacında Olsak Bile Son Sözümüz FENERBAHÇE !!!


    REKLAM ALANI
1. sayfa 12 SonuncuSonuncu

Konu içerisindeki kullanıcılar

Şu an bu konu içerisinde 1 kullanıcı var. (0 üye ve 1 misafir)

Bu Konudaki Etiketler