Superbike dergisinin Mayıs sayısı - 4 SUPERSPORT modelin karşılaştırması

[COQ]

motosikletlerin aynı devirlerde ürettikleri güç oranına göre kendi sitelerindeki değerlerdeki sıralama 1. kawa 2. r1 3. suzuki 4. honda

Baktığın yer çok yanlış bir yer.
Aynı devirde güç endeksi diye bişey yoktur.
Her motosikletin maksimum beygir gücüne ulaştığı devir aralığı farklıdır.
Bu nedenle aynı devir karşılaştırması diye bişey literatürde yoktur.

Örneğin yukarıda adı geçen tüm motosikletler aynı beygir gücüne sahip olsalardı,
Diyelimki hepsi 150 beygir.
Burada bakacağımız şey hangisinin hangi devirde bu gücü ürettiği olurdu.
Adlında beygir güçleri farklı da olsa bugünde baktığımız şey aynı.
Daha alt devirde en yüksek güce oluşan motor diğerlerine göre herzaman avantajlı olacaktır.

Şimdi diyelim ki Suzuki 150 beygiri 10bin devirde yakalıyor.
Kawasaki ise 11bin devirde yakalıyor.
İkisi birlikte gaz açtıklarında Suzuki bin devir önce en yüksek gücüne ulaşacak.

Sen aynı devir karşılaştırması yaparsan Kawasaki sınıfta kalacak.

Ama Diyelim ki Suzuki 13500 devirde 170 beygir güç üretiyor.
Kawasaki ise 14000 devirde 150 beygir güç üretiyor.

Hangisi iyi sence?
Suzuki güçlü gibi duruyor ama 13500 devirde güçlü.
Acaba 14000 devir çevirdiğinde aynı gücü verebilecek mi?





Bu karşılaştırmalar yapılırken farklı kıstaslar vardır.
Varılan sonucu etkileyen bir sürü de faktör mevcuttur.
Eğer önemli olan son hızsa zaten bu motosikletlerin son hızları defalarca ölçüldü.

Zaten hemen hepsi yaklaşık aynı hıza ulaşabiliyorlar.

Fakat bunun çok fazla önemi yok.
Çünkü diyelim ki A motoru 300 km/h sürat yapıyor.
B motoru ise 400 km/h sürat yapıyor.

Fakat B motoru 400 km/h hıza A motorundan 10 dakika sonra ulaşıyor.
A motoru 400 km/h yapandan daha önce hedefe ulaşır.

Bu nedenle karşılaştırma yaparken çok daha farklı yerlere bakmak durumundayız.

 

[Emrah81]

Arkadaşlar bu performans testlerinde hız ölçümleri bir kaç kez tekrar edildiği için verilen değerlerde hata olduğunu düşünmüyorum, ama bazı arkadaşlarımızın da belirttiği üzere dergiler bazı markalara kıyak geçiyosa onu bilemem.

Eğer motorların son hızları ile ilgili başka bilgilere sahipseniz bizimle paylaşırsanız sevinirim.

Ayrıca Coq'u son yazdıklarına da katılıyorum, belirtmek isterim...

 

[PsyRider]

Honda 1000RR nasıl birinci olur kesinlikle anlamıyorum.Bence test pilotları hoşlarına giden motoru birinci yapıyolar. Otobanda olsun,şehir içinde hızlanmalarda olsun, virajda gsxr 1000 hepsini eziyor. 6-7 ytl verip dergi alıyosun r1 birinci diyolar, cbr 1000rr birinci geliyor diolar şok oluyorum
Dergiye para verene kadar 5-10ytl daha koyarım srad 1000'e biner caddede hepsini delerim daha mantıklı !!!
Dergi sonuçlarına kesinlikle inanmıyorum. Motoron dergisinde de Yamaha yzf r1 birinci gelmişti ???

 

[Emrah81]

Arkadaşlar hız testinde suzuki zaten birinci gelmiş, Son hızda Honda'dan 6 km daha hızlı. Honda üç husus (Modellerin motoru, şasesi ve kullanabilirliği) göz önünde bulundurulduğunda birinci gelmiş. Birinci sayfayı incelerseniz göreceksiniz.

 

[EA-Bolu]

COQ kardeşim ben 19 senedir motor kullanıyorum. 12 senelik mühendisim. sen benim ne demek istediğimi anlamamışsın sanırım. ve aklına geleni yazmışsın. senin neyi kabul ettiğin etmediğin hiç mesele deil. bir örnek verelim. motor üreticileri sitelerinde yaptıkları açıklamalarda kendi motorlarının beygir güçlerini belirtirken max beygir güçlerini açıklamıyorlar ve senin gibi arkadaşlarımız honda 1000 rr 177.7 beygir yamaha r1 i 189 beygir zannetmekte. honda 1000rr 12000 devirde 177.7 beygir üretirken, yamaha r1 ise 12500 devirde 189 beygir üretiyor.yani 1000rr 12500 devirde 185.1 beygir üretmekte. olay şu ; bütün motorların farzedelim 13000 devirde ürettiği güçe göre motosiklet sıralaması. bu durumda 1. kawasaki, honda ise sonuncu malesef. asıl önemli olan motorun kesiciye girdiği anki beygir gücüdür. kimi motor 12500 de kimi motor 13500 de kesiciye giriyor.yani motorun son devirde max ürettiği güce göre kawasaki ilk sırada yer alıyor. ama verilen güç değerleri birbirine yakın olduğu için önemli olan motosiklet deil sürücüdür.


not: herkes ekmek yediği eli öper. yani honda yarışa her katılana sponsor oluyor. pistteki motosikletlerin çoğu honda. ayrıca honda bütün kaliteli sürücülerede sponsor olduğu için yarışlarda üst sıralarda yer almakta. ayrıca dergiler gerçeği yansıtmıyor. dergilerin mantığı kendilerine reklam veren para veren hızlıdır kalitelidir daha iyidir. artık yazdıklarımdan kimin ne kadar anladığı yaptığı yorumlardan ortaya çıkacak.

 

[COQ]

COQ kardeşim ben 19 senedir motor kullanıyorum. 12 senelik mühendisim. sen benim ne demek istediğimi anlamamışsın sanırım. ve aklına geleni yazmışsın. senin neyi kabul ettiğin etmediğin hiç mesele deil. bir örnek verelim. motor üreticileri sitelerinde yaptıkları açıklamalarda kendi motorlarının beygir güçlerini belirtirken max beygir güçlerini açıklamıyorlar ve senin gibi arkadaşlarımız honda 1000 rr 177.7 beygir yamaha r1 i 189 beygir zannetmekte. honda 1000rr 12000 devirde 177.7 beygir üretirken, yamaha r1 ise 12500 devirde 189 beygir üretiyor.yani 1000rr 12500 devirde 185.1 beygir üretmekte. olay şu ; bütün motorların farzedelim 13000 devirde ürettiği güçe göre motosiklet sıralaması. bu durumda 1. kawasaki, honda ise sonuncu malesef. asıl önemli olan motorun kesiciye girdiği anki beygir gücüdür. kimi motor 12500 de kimi motor 13500 de kesiciye giriyor.yani motorun son devirde max ürettiği güce göre kawasaki ilk sırada yer alıyor. ama verilen güç değerleri birbirine yakın olduğu için önemli olan motosiklet deil sürücüdür.


not: herkes ekmek yediği eli öper. yani honda yarışa her katılana sponsor oluyor. pistteki motosikletlerin çoğu honda. ayrıca honda bütün kaliteli sürücülerede sponsor olduğu için yarışlarda üst sıralarda yer almakta. ayrıca dergiler gerçeği yansıtmıyor. dergilerin mantığı kendilerine reklam veren para veren hızlıdır kalitelidir daha iyidir. artık yazdıklarımdan kimin ne kadar anladığı yaptığı yorumlardan ortaya çıkacak.

Vay anasını!!!
Motosikletin devir kesiciye girdiğinde en yüksek beygir gücüne ulaştığını zanneden bir mühendise rastladım ya artık ölsem de gam yemem....

Hocam, hoca ders anlatırken hadi uyuyordunuz tamam da.
Hiç olmazsa insan merak edip biraz kitap karıştırır.
Hadi olmadı, biraz forumları okur.
Yine olmadı, bu motosiklet firmaları neden o devirdeki beygir gücünü yazıyorlar da daha üst devirlere çıkabildikleri halde o devirlerdeki beygir güçlerini yazmıyorlar diye merak edip bi düşünür.

Yani şimdi Honda salak mı da?
12000 devirde 177 beygir yazıyor.
Daha 3000 devir var elinde.
Senin hesaba göre 15000 de daha fazla güç üretecek.
Veya devir kesiciye girdiği 13000 devirde daha fazla beygir gücü alacak.
Niye o rakamı yazmasın da gidip 177 yazsın.
Böyle aptalca satış taktiği olur mu?
Yamaha geçen senelerde bin devir için yalan söyledi.
Yani bin devir fazla çeviriyorum diye iddia etti.
Çeviremedi.
O teknik kağıdına bir beygir fazla yazabilmek için adamlar dokuz takla atıyorlar.
Oysa siz gerçeği söylemiyorlar gibi bir muhabbetin içerisindesiniz.
Aslında Kawasaki 200 beygir ama utandıklarından 185 yazıyorlar.:mrgreen:

Hani rakiplerine ayıp olmasın diye.:wiinkk:
Olurmu öyle şey hocam?


İnsaf yahu.
Sevmiyorsanız, sevmiyorum kardeşim bu motoru der geçersiniz.
Uyduruk uyduruk hesaplamalarla milletin kafasını niye karıştırıyorsunuz.
Ben hepsini seviyorum örneğin.
Hangisini beğenirsem onu alırım.
Ama Honda aldım diye Suzuki'ye, Kawasaki aldım diye Yamaha'ya bok atacak değilim.
Çok çocukça oluyor.


Ps: Kaç yıldır motosiklet kullandığınız sitemizde kesinlikle bir referans noktası değildir. Eğer referans alacaksanız, ben sizin motosiklet kullandığınız yıl sayısıyla, mühendislik yaptığınız yıl sayısının toplamından daha uzun süredir bu meretin üstündeyim.
Ama hala bişeyler öğreniyorum.

Bu nedenle bu işin profesyonellerinin yorum ve testlerine de saygı gösteririm.
Eleştiri tabii ki yapacağız.
Fakat emeğe saygı göstererek....:wiinkk:

 

[dgrmr]

COQ kardeşim ben 19 senedir motor kullanıyorum. 12 senelik mühendisim. sen benim ne demek istediğimi anlamamışsın sanırım. ve aklına geleni yazmışsın. senin neyi kabul ettiğin etmediğin hiç mesele deil. bir örnek verelim. motor üreticileri sitelerinde yaptıkları açıklamalarda kendi motorlarının beygir güçlerini belirtirken max beygir güçlerini açıklamıyorlar ve senin gibi arkadaşlarımız honda 1000 rr 177.7 beygir yamaha r1 i 189 beygir zannetmekte. honda 1000rr 12000 devirde 177.7 beygir üretirken, yamaha r1 ise 12500 devirde 189 beygir üretiyor.yani 1000rr 12500 devirde 185.1 beygir üretmekte. olay şu ; bütün motorların farzedelim 13000 devirde ürettiği güçe göre motosiklet sıralaması. bu durumda 1. kawasaki, honda ise sonuncu malesef. asıl önemli olan motorun kesiciye girdiği anki beygir gücüdür. kimi motor 12500 de kimi motor 13500 de kesiciye giriyor.yani motorun son devirde max ürettiği güce göre kawasaki ilk sırada yer alıyor. ama verilen güç değerleri birbirine yakın olduğu için önemli olan motosiklet deil sürücüdür.


not: herkes ekmek yediği eli öper. yani honda yarışa her katılana sponsor oluyor. pistteki motosikletlerin çoğu honda. ayrıca honda bütün kaliteli sürücülerede sponsor olduğu için yarışlarda üst sıralarda yer almakta. ayrıca dergiler gerçeği yansıtmıyor. dergilerin mantığı kendilerine reklam veren para veren hızlıdır kalitelidir daha iyidir. artık yazdıklarımdan kimin ne kadar anladığı yaptığı yorumlardan ortaya çıkacak.

Ben, 12 yıllık mühendisim diyen kişinin daha en basit grafiği okuyamayacağına inanmam. Şimdi 2005 model cbr1000rr'ın dyno grafiklerini vereceğim aşağıda, yani güç devir eğrilerini. İlk sayfada da aynı grafikler mevcut kolaylık olsun diye aşağıya ekleyeceğim. Grafikler sizin dediğinizi mi söylüyor yoksa aksini mi? Yani belli bir devirden sonra güç ve tork düşüyor mu yoksa daha da çıkıyor mu? Nasıl mühendislik bilgisi bu anlamadım...

Bu Beygir Gücü için:



Bu Tork için:



Grafiklere baktıktan, beygir gücünün 11k ile 12k arasında tepe yaptığını sonra düştüğünü, ayrıca torkun da 8k ile 9k arasında tepe yaptığını ve sonra da düşüş eğrisine girdiğini gördükten sonra, hala "yok firmalar onu yazmıyor aslında verdikleri devirden sonra güç daha da yükseliyor deyip" aynı fikri savunuyorsanız, ben mühendisim demeyin. Hiç güvenilir durmuyorsunuz, bir mühendis, ne mühendisi olursa olsun, bu grafikleri bu güne kadar hiç görmez mi, hadi gördü, doğru değerlendiremez mi? Görmedi diyelim bunu böyle söylemek için tork nasıl hesaplanır, vites ve dişli oranlarının buna etkisi nedir, beygir gücü ve o anki devir ve tork arasındaki ilişki bu grafikleri etkiler mi bilmemek de gerkiyor... Ben anlayamadım bu işi.

Eğer benim yanlış bildiğim bir yer varsa, -çünkü mühendis değilim, matematiğim de çok iyi sayılmaz- açıklarsanız sevinirim ve sizden özür dilerim...

 

[tayfunnn]

arkadaşlar şunu sorayım aranızda bu 1000 lik makina ları cıkıp limitler de kullanan war mı , bırakın şimdi dergiyi falan kağıt üzerini

 

[marwel114]

Vay anasını!!!
Motosikletin devir kesiciye girdiğinde en yüksek beygir gücüne ulaştığını zanneden bir mühendise rastladım ya artık ölsem de gam yemem....

Hocam, hoca ders anlatırken hadi uyuyordunuz tamam da.
Hiç olmazsa insan merak edip biraz kitap karıştırır.
Hadi olmadı, biraz forumları okur.
Yine olmadı, bu motosiklet firmaları neden o devirdeki beygir gücünü yazıyorlar da daha üst devirlere çıkabildikleri halde o devirlerdeki beygir güçlerini yazmıyorlar diye merak edip bi düşünür.

Yani şimdi Honda salak mı da?
12000 devirde 177 beygir yazıyor.
Daha 3000 devir var elinde.
Senin hesaba göre 15000 de daha fazla güç üretecek.
Veya devir kesiciye girdiği 13000 devirde daha fazla beygir gücü alacak.
Niye o rakamı yazmasın da gidip 177 yazsın.
Böyle aptalca satış taktiği olur mu?
Yamaha geçen senelerde bin devir için yalan söyledi.
Yani bin devir fazla çeviriyorum diye iddia etti.
Çeviremedi.
O teknik kağıdına bir beygir fazla yazabilmek için adamlar dokuz takla atıyorlar.
Oysa siz gerçeği söylemiyorlar gibi bir muhabbetin içerisindesiniz.
Aslında Kawasaki 200 beygir ama utandıklarından 185 yazıyorlar.:mrgreen:

Hani rakiplerine ayıp olmasın diye.:wiinkk:
Olurmu öyle şey hocam?


İnsaf yahu.
Sevmiyorsanız, sevmiyorum kardeşim bu motoru der geçersiniz.
Uyduruk uyduruk hesaplamalarla milletin kafasını niye karıştırıyorsunuz.
Ben hepsini seviyorum örneğin.
Hangisini beğenirsem onu alırım.
Ama Honda aldım diye Suzuki'ye, Kawasaki aldım diye Yamaha'ya bok atacak değilim.
Çok çocukça oluyor.


Ps: Kaç yıldır motosiklet kullandığınız sitemizde kesinlikle bir referans noktası değildir. Eğer referans alacaksanız, ben sizin motosiklet kullandığınız yıl sayısıyla, mühendislik yaptığınız yıl sayısının toplamından daha uzun süredir bu meretin üstündeyim.
Ama hala bişeyler öğreniyorum.

Bu nedenle bu işin profesyonellerinin yorum ve testlerine de saygı gösteririm.
Eleştiri tabii ki yapacağız.
Fakat emeğe saygı göstererek....:wiinkk:

Abi sen gerekli açıklamayı yapmışsın, emeğe saygı:cat:

 

[superzzt]

Keşke şu cbr1000rr ı kullanabilecek kadar tecrübem ve kendime güvenim olsa sanırım çok uzun zamandır böyle bir motora ilgi duymamıştım

 

[marwel114]

arkadaşlar şunu sorayım aranızda bu 1000 lik makina ları cıkıp limitler de kullanan war mı , bırakın şimdi dergiyi falan kağıt üzerini

"coq" isimli abimiz söylemiş ya, bunları zaten profesyoneller, bizim yerimize kullanıp test etmiş, ben de onların çıkardığı sonuçlara güveniyorum şahsen.


Ayrıca sürüş performansı açısından bu kadar birbirine yakın değerlere sahip olan bu motosikletleri, kullanarak hangisinin daha iyi olduğunu söyleyebilecek kişi sayısının fazla olmayacağını düşünüyorum. :wiinkk:

 

[tayfunnn]

dostum cadde lere cık bu motorları limitlerde kullanan düzinelerce insan war sen görmemişsin.10 kişiden 7 si bugun gsxr 1000 diyorsa boşuna konuşmuyordur.10 dergiden 10 uda farklı konusuyosa ben dergiye deil cadde lerde ki bizzat tanıdığım bu işlerle uğraşan insanlara inanırım.

 

[iskenderunlu26]

bence bu motorları caddede kullanıp en iyisini seçmek zor iş ancak;en rahatını,ve kullnımı kolay olanı secebilirz yoksa caddede şu şundan daha güçlü diye ayırt edebilinecek ortam yok.dergilerde herşey en ayrıntısına kadar incelenp değerlendrlyr,farklı sonuçlar çıkmasıda normal çünkü farklı sürüceler kullnıyor,

 

[tayfunnn]

yok anlamadığım benim karşılaştırma da bazı arkadaşlar ukela tawırlar la marka savunuculuğu yapıyolar bunu anlamış değilim para falan mı alıyolar acaba

 

[a.banus]

Vay anasını!!!
Motosikletin devir kesiciye girdiğinde en yüksek beygir gücüne ulaştığını zanneden bir mühendise rastladım ya artık ölsem de gam yemem....

Hocam, hoca ders anlatırken hadi uyuyordunuz tamam da.
Hiç olmazsa insan merak edip biraz kitap karıştırır.
Hadi olmadı, biraz forumları okur.
Yine olmadı, bu motosiklet firmaları neden o devirdeki beygir gücünü yazıyorlar da daha üst devirlere çıkabildikleri halde o devirlerdeki beygir güçlerini yazmıyorlar diye merak edip bi düşünür.

Yani şimdi Honda salak mı da?
12000 devirde 177 beygir yazıyor.
Daha 3000 devir var elinde.
Senin hesaba göre 15000 de daha fazla güç üretecek.
Veya devir kesiciye girdiği 13000 devirde daha fazla beygir gücü alacak.
Niye o rakamı yazmasın da gidip 177 yazsın.
Böyle aptalca satış taktiği olur mu?
Yamaha geçen senelerde bin devir için yalan söyledi.
Yani bin devir fazla çeviriyorum diye iddia etti.
Çeviremedi.
O teknik kağıdına bir beygir fazla yazabilmek için adamlar dokuz takla atıyorlar.
Oysa siz gerçeği söylemiyorlar gibi bir muhabbetin içerisindesiniz.
Aslında Kawasaki 200 beygir ama utandıklarından 185 yazıyorlar.:mrgreen:

Hani rakiplerine ayıp olmasın diye.:wiinkk:
Olurmu öyle şey hocam?


İnsaf yahu.
Sevmiyorsanız, sevmiyorum kardeşim bu motoru der geçersiniz.
Uyduruk uyduruk hesaplamalarla milletin kafasını niye karıştırıyorsunuz.
Ben hepsini seviyorum örneğin.
Hangisini beğenirsem onu alırım.
Ama Honda aldım diye Suzuki'ye, Kawasaki aldım diye Yamaha'ya bok atacak değilim.
Çok çocukça oluyor.


Ps: Kaç yıldır motosiklet kullandığınız sitemizde kesinlikle bir referans noktası değildir. Eğer referans alacaksanız, ben sizin motosiklet kullandığınız yıl sayısıyla, mühendislik yaptığınız yıl sayısının toplamından daha uzun süredir bu meretin üstündeyim.
Ama hala bişeyler öğreniyorum.

Bu nedenle bu işin profesyonellerinin yorum ve testlerine de saygı gösteririm.
Eleştiri tabii ki yapacağız.
Fakat emeğe saygı göstererek....:wiinkk:

Ben, 12 yıllık mühendisim diyen kişinin daha en basit grafiği okuyamayacağına inanmam. Şimdi 2005 model cbr1000rr'ın dyno grafiklerini vereceğim aşağıda, yani güç devir eğrilerini. İlk sayfada da aynı grafikler mevcut kolaylık olsun diye aşağıya ekleyeceğim. Grafikler sizin dediğinizi mi söylüyor yoksa aksini mi? Yani belli bir devirden sonra güç ve tork düşüyor mu yoksa daha da çıkıyor mu? Nasıl mühendislik bilgisi bu anlamadım...

Bu Beygir Gücü için:



Bu Tork için:



Grafiklere baktıktan, beygir gücünün 11k ile 12k arasında tepe yaptığını sonra düştüğünü, ayrıca torkun da 8k ile 9k arasında tepe yaptığını ve sonra da düşüş eğrisine girdiğini gördükten sonra, hala "yok firmalar onu yazmıyor aslında verdikleri devirden sonra güç daha da yükseliyor deyip" aynı fikri savunuyorsanız, ben mühendisim demeyin. Hiç güvenilir durmuyorsunuz, bir mühendis, ne mühendisi olursa olsun, bu grafikleri bu güne kadar hiç görmez mi, hadi gördü, doğru değerlendiremez mi? Görmedi diyelim bunu böyle söylemek için tork nasıl hesaplanır, vites ve dişli oranlarının buna etkisi nedir, beygir gücü ve o anki devir ve tork arasındaki ilişki bu grafikleri etkiler mi bilmemek de gerkiyor... Ben anlayamadım bu işi.

Eğer benim yanlış bildiğim bir yer varsa, -çünkü mühendis değilim, matematiğim de çok iyi sayılmaz- açıklarsanız sevinirim ve sizden özür dilerim...

bu arkadaşın ben mühendisim deyip bidaha buraya yazı yazacağını sanmıyorum
(acaba ne mühendisi merak ettim)

 

[EA-Bolu]

Yukarıda bazı arkadaşlar bana kızmış, hatta beni küçümsemeye çalışmış. arkadaşlar bunlara gerek yok bura herkesin görüşlerini açıklayabileceği bir forum sitesidir. herkes haddini bilsin. ben grafikleri incelemiyorum çünkü ben taraflı haber okuyumam. kendim araştırırım başkalarının araştırmalarına ihtiyaç duyacak bir durum yok.ister kabul edin ister etmeyin ben 12 senelik elektrik mühendisiyim deyişen bişey yok. benim anlatmaya çalıştığım şeylerden birisi size gösterilen her grafiğe inanıyormusunuz. dergiler taraflı haber yapabiliyor. önemli olan herhangi bir derginin yaptığı açıklama değil. gerçek değerler. ve son sözüm şudur; bir derginin motosikletlerin ürettikleri güç değerleri hakkındaki yorumları araştırmaları bence önemli deil, medyanın hepsi taraflı haber uyapabilir. önemli olan motosikletlerin gerçekte ne kadar güç ürettiğidir.

100 lerce motosiklet sitesi var hepsinin test sonucu farklı ama çoğunluk kawasaki yi 1. gösteriyor. ama demiştim önemli olan dergiler deil gerçek bir kullanıcının testi. bana kızan arkadaşlar bu motorların hangine binmiş. ben bu 4 markaya yıllarca bindim.şu an 2 tane 600 1 tane 1000 lik 1 tane 250 lik makinam var 3 ü kawasaki 1 i kanuni. kime inanacağınızı konuşma stilimizdende anlıyabilirsiniz. beni kötüleyen arkadaşların konuşmalarını ve benimkileri okuyun ve iyice anlayın bana hak vereceğinizi düşünüyorum. çünki gerçek birdir deişmez.

beni kötüleyen bazı arkadaşlar yani medya test meraklıları buna baksın

 

[tayfunnn]

aynen ustad katılıyorum sana ahkam kesmekle olmuyo bu işler.zaten bu forum enteresan biraz , honda cı arkadaşlar kendini hemen belli ediyo