Art��, fren mesafemizi etkiler mi?

st_erdogan · 05-07-2007, 02:24 AM

Bence çok güzel ve düşündürücü bir yazı, bazı ek bilgiler de var, emeklerin için teşekkür ederim.
Amaa....
Frenleme sırasında ağırlıktan kaynaklanan kinetik enerji artışının sürtünmede kaybedilen enerjiyle eşit olacağı temelsiz bir kabul. Farklı yüklenmeler altında disk ve balataların etkileşimini incelemek gerekir ki ileri bir araştırma labı lazım bu iş için (eski bir Fizik olimpiyatçısı olarak yorumum budur)
Bi de lütfen fizik profesörü mü olacağız gibi gereksiz yorumlar yapmayalım arkadaşlar, ciddi bişeyler tartışılıyor, katkıda bulunmayacak olanlar okumakla yetinsinler lütfen.
Tecrübe tecrübe diye bağırmaya da gerek yok, motor üzerinde yürüyen herşey fizik kurallarının sonucudur, sadece doğru yaklaşımlarla incelemek gerekir. Anlamayan ben binlerce yıldır motor kullanıyorum diye başlamasın lütfen. İşi uzmanlarına bırakmayı öğrenin.

(Klasik "Türk" mantığı ya, her konuda uzmanız malum)

tubis · 05-07-2007, 08:05 AM

Valla d��nmeye gerek yok, arkada birisi varken, motosiklette yap�lan her hareket zorla��yor.. Tek ba��mayken motoru alt�mda rahat�a oynatabiliyorum, ama arkamda birisi varken hareketlerim k�s�tlan�yor.. Buna fren mesafesi de dahildir

carrera karde� sizi di�er topiklere de bekleriz

Fazer l� birisi olarak, derrriiiiiiin bilgilerinizi bizden esirgemeyin

Cloud · 05-07-2007, 13:23 PM

Alıntı:

st_erdogan�isimli �yeden Alıntı

Bence �ok g�zel ve d��nd�r�c� bir yaz�, baz� ek bilgiler de var, emeklerin i�in te�ekk�r ederim.
Amaa....
Frenleme s�ras�nda a��rl�ktan kaynaklanan kinetik enerji art��n�n s�rt�nmede kaybedilen enerjiyle e�it olaca�� temelsiz bir kabul. Farkl� y�klenmeler alt�nda disk ve balatalar�n etkile�imini incelemek gerekir ki ileri bir ara�t�rma lab� laz�m bu i� i�in (eski bir Fizik olimpiyat��s� olarak yorumum budur)
Bi de l�tfen fizik profes�r� m� olaca��z gibi gereksiz yorumlar yapmayal�m arkada�lar, ciddi bi�eyler tart��l�yor, katk�da bulunmayacak olanlar okumakla yetinsinler l�tfen.
Tecr�be tecr�be diye ba��rmaya da gerek yok, motor �zerinde y�r�yen her�ey fizik kurallar�n�n sonucudur, sadece do�ru yakla��mlarla incelemek gerekir. Anlamayan ben binlerce y�ld�r motor kullan�yorum diye ba�lamas�n l�tfen. ��i uzmanlar�na b�rakmay� ��renin.

(Klasik "T�rk" mant�� ya, her konuda uzman�z malum)

T�m ba�l�kta buraya kadar okudu�um en eli y�z� d�zg�n yorumdu.

Te�ekk�rler. Son c�mlene de kat�l�yorum.

Carrera'ya da en az�ndan harcad�� emek i�in te�ekk�rler.

Ghost Smoker · 05-07-2007, 14:09 PM

Ge�ti�imiz ay Honda'n�n yolculu s�r�� e�itimine kat�ld�m. Frenleme konusunda verilen temel mesaj, arkan�zda yolcu varken frenleri daha kuvvetli s�kmam�z gerekti�i idi. Bu �ok basit bir mant�k asl�nda, motoru durdurmak i�in a��rl�k artt�k�a daha kuvvetli fren yap�lmal�. Ancak tek ba��m�za kullan�rken al��t��m�z frenleme g�c�yle arkada yolcu varken de �o�unlukla ayn� g��le fren yapma e�iliminde oldu�umuzdan, daha ge� duruyor oldu�umuz da bir ger�ek. Arkada yolcu varken, arka lasti�e binen ek y�k�n yol tutu�u artt�rmas� nedeniyle, arka fren kesinlikle daha etkin kullan�labiliyor. Daha ge� kilitlenme e�ilimine girdi�inden, �ne a��rl�k transferi daha kolay ger�ekle�iyor ve �n freni de �ok daha etkin s�kabiliyorsunuz. Ancak �srarla unutulmamas� gereken nokta, her iki freni de daha sert s�kmam�z gerekti�i. Belki bu �ekilde yolcunuz yokken durdu�unuz mesafede durabilirsiniz ancak pratikte bunu uygulayabilmek i�in ciddi bir �ekilde �al��mak gerekiyor.

Carrera · 05-07-2007, 20:30 PM

Bu kadar g�zel bir beyin f�rt�nas� yap�ld�� ve k�r� k�r�ne kabul yerine herkes elinden geldi�ince bir yorum yap�p tezini kan�tlamaya �al��t�� i�in �ok mutlu oldum.

�imdi gelelim kafadaki soru i�aretlerini ayd�nlatmaya. S�radan gidelim.

ttopchu,

Alıntı:

BU olay kamyon v.s. gibi �ok y�kl� ara�larda da ge�erlimi?

Evet t�m ara�lar i�in kural ayn�d�r.

Belkide en iyisi yaz�n�n uzunlu�undan dolay� tam anla��lmayan bir iki anahtar noktaya de�inmek. �u parargraflar i�in kilit noktas�:

Alıntı:

Lasti�in k�zaklamay�p yere tutunmas�n� sa�layan �ey a��rl�k. Peki a��rl�k artarsa fren mesafesi k�sal�r m�? Hem evet hem hay�r. Evet, ��nk� artan a��rl�k bize ilave bir tutu� verece�inden, daha y�ksek bir s�rt�nme katsay�s� ile durma g�c�m�z art�yor. Yani lastik k�zaklamaya ba�lamadan �nce daha b�y�k bir g��le fren yapma imkan�m�z oluyor. Hay�r, ��nk� artan a��rl�ktan dolay� durdurma i�lemi i�in kinetik enerjiden termal enerjiye d�n��t�r�lmesi gereken toplam enerji miktar� art�yor. Sonu� nedir? �kisi birbirini g�t�rerek denklemi yine ayn� tutuyorlar. Yani motorun (veya herhangi bir tekerlekli arac�n) durma mesafesi a��rl�kla orant�l� olarak de�i�miyor.

Hemen itrazlar� duyar gibi oluyorum. "O zaman bir motora 500 kg y�k y�klesek de ayn� mesafede mi durabiliyoruz"? Elbette hay�r.

��in as�l a��kl��a kavu�tu�u nokta tam buras�. Nereye kadar "ilave a��rl�k" fren mesafesine etki etmiyor?

Her fren sisteminin �s� enerjisine d�n��t�rebilece�i kinetik enerji miktar�n�n bir �st s�n�r vard�r. E�er motoru (arac�) yolcu veya y�k ile a��r� y�klerseniz, yani istiap haddini ge�erseniz, fren sisteminin durdurabilme kapasitesini a�aca��n�zdan en nihayetinde, ilave kinetik enerjinin miktar� ilave yol tutu�un miktar�n� a�aca��ndan denklem bozulacak ve fren mesafesi uzayacakt�r. U� bir durumda a��r� �s�nma sebebiyle fren sistemi tamamen devre d�� bile kalabilecektir (fren �i�mesi denen hadise).

K�saca

- Artan a��rl�kla beraber, artan yol tutu�tan dolay� tekerle�i kilitlemeden �nce uygulanabilecek azami frenleme g�c� de artar.
- Artan frenleme g�c� ilave a��rl��n ortaya ��kartt�� ilave kinetik enerjiyi etkisiz hale getirebilecek seviyededir.
- Bu kural, arac�n �retici-tasar�mc� taraf�ndan belirlenen istiap haddi a��lmad��, yani arac�n fren sisteminin toplam kinetik
enerjiyi termal enerjiye d�n��t�rebilme kapasitesi a��lmad�� s�rece ge�erlidir.

Yani yorumlarda yer alan "kamyonlar�n yoku� inerken frenlerinin bo�almas�" olay� fren sisteminin a��r� y�klemeden do�an �s� y�z�nden i�lemez duruma gelmesindendir. Bak�m� yap�lm�� ve muayneden ge�er not alm�� (ger�ek bir muayneden) bir arac�n istiap haddi a��lmad�� s�rece fren mesafesi a��rl��yla orant�l� olarak DE��MEZ.

Baz� arkada�lar�n lastik s�cakl��, kuru veya �slak zemin, pozitif veya negatif yol e�imi, balata cinsi, vs.. gibi etkenleri hesaba katmaya �al��m��lar. G�zden ka��rd�klar� bir nokta var. Hangi �artlar alt�nda olursa olsun ayn� �artlarda yap�lan iki frenlemeden bahsediyoruz. Art��l� ve art��s�z. �ok absit iki c�mleyle tekrar edeyim

1- Daha y�ksek bir a��rl�� durdurmak i�in daha �ok g�� (frenleme) gerekir
2- Daha y�ksek a��rl�k, tekerlekler k�zaklamaya ba�lamadan evvel daha fazla g�� (frenleme) ugulayabilmemizi sa�lar.

Bu ikiside birbirini e�itler (istiap haddi a��lmam��sa).

Her arac�n �retimi s�ras�nda tasar�m ve testlerle belirlenmi� bir istiap haddi vard�r. Fren sistemi bu istiap haddi s�n�rlar� dahilindeki a��rl�klar� ayn� mesafede durdurabilecek �ekilde tasarlanm��t�r. Ayn� motoru kullanan 50 kg'l�k bir pilot ile 100 kg'll��k bir pilot ayn� mesafee durabilirler (motorun istiap haddi a��lm�yorsa). Tek fark 100 kg'l�k pilotun frenleme s�ras�nda daha y�ksek bir frenleme g�c� kullanmak zorunda olmas�d�r.

Hatta ��yle de bir �rnek verebilirim. 2006 y�l�nda MotoGP'de �aylak sezonunu ge�iren Pedrosa sadece 51 kg a��rl��nda (MotoGp pilotlar�n�n ortalama a��rl�� 65 kg civar�nda). Bu hafiflik ise avantaj sa�lad��ndan di�er tak�mlar�n itirazlar�yla kar��la�t� FIM. Honda Repsol'�n Pedrosa'n�n motoruna ilave a��rl�k koymas�n� istediler. Peki itiraz sebebi neydi dersiniz? Pedrosa'n�n daha iyi fren yapabiliyor olams� de�il viraj ��k��lar�nda daha iyi h�zlanabiliyor olmas�.

Baz� arkada�lar art��lar�yla frenleme yaparken fren mesafelerinin uzad��n� d��nebilirler. Bu art�� y�z�nden motorun durmay��ndan de�il onlar�n fren yaparken yol tutu�unu do�ru kestirip yeterince frenleme g�c� kullanmamalar�ndan kaynaklan�yor. Antrenman ve tecr�beyle giderilebilicek bir sorun.

st_erdogan,

Alıntı:

Frenleme s�ras�nda a��rl�ktan kaynaklanan kinetik enerji art��n�n s�rt�nmede kaybedilen enerjiyle e�it olaca�� temelsiz bir kabul. Farkl� y�klenmeler alt�nda disk ve balatalar�n etkile�imini incelemek gerekir ki ileri bir ara�t�rma lab� laz�m bu i� i�in (eski bir Fizik olimpiyat��s� olarak yorumum budur)

Farkl� kuvvetler alt�nda malzemelerin nas�l tepki verdi�ini incelememize gerek yok. Fren sistemlerinin tasar�m s�ras�nda belirlenen bir azami durdurma g�c� vard�r. Di�er bir de�i�le ne kadar kinetik (hareket) enerjisini termal (�s�) enerjisine �evirebilecekeleri bellidir. E�er bu enerji de�i�imi limitler dahilinde yap�l�yorsa bu enerjinin ne kadar s�rede �ekil de�i�tirece�i (yani frenleme mesafemiz) bizim fren manetine ne kadar g�� uygulad��m�za ba�l�. Form�llerin i�inde bo�ulmaktansa kilit noktay� anlay�p d�z mant�kla bakmak gerekiyor.

Ghost Smoker'�n bahsetti�i Honda G�venli S�r�� e�itiminden Alman ADAC'nin e�itimine kadar, ABD'li MSF'�n e�itim i�eri�inden �ngiliz �AM kitaplar�na kadar her e�itim kurumunun program�nda bunun aynen dedi�im gibi ��retildi�ini g�receksiniz.

Hala ikna olmayan arkada�lar�n i�inin ehli bir makine m�hendisine dan��malar�n� tavsiye ederim.

�aka bir yana, bu i�e yine akl� yatmayanlara uygun bir zaman ve mekanda olay� pratikte g�stermekten memnuniyet duyar�m.

Not:

BBRR,

Alıntı:

bu yaz�y� yazan�n motor kulland��ndan ��pheliyim yada bir ara�..fiziksel kurallarla gayet mant�kl� gibi g�r�nen bu a��klama .. yol �artlar�na (�slak ,kuru, asfalt , toprak ) ve a��rl�kla yola olan tutunu�a g�re �ok b�y�k de�i�iklikler g�sterir .. �imdi art�� varken �slak bir zeminde 90 km/ h ile giderken durmakla art�� yokken durmak ayn� diyen bu mant�� acele motor kullanmaya davet ediyorum bence kesinlikle yanl��..

Alıntı:

bizim t�rke bi �eyi bilimsel ve matematik terimlerle anlat�rsan her �eye inan�r.. bence burada bunu yerlermi denenmi� .. ama yurdum insan� yememi� ..

kafam� kar��t�rmay�n �u an �slak zemin ve kuru zemin fren mesafeleri ayn�d�r. yaz�s�n� bilimsel ve teknik detaylarla s�sleyip sizin anlayamayaca��n�z bir hale getirmekle me�gul�m da��l�n da��l�n

Bu ve bu tarz cevaplar�n yaz�lmas�n� pek ho� kar��lam�yorum. Ama� �z�m� yemek olmal� ba�c�y� d�vmek de�il. Hele hele y�netici vasf�na sahip birinin yaz�s�n� yaz�d�ktan sonra "G�nder" tu�una basmadan �nce bilhassa �slubunu ve yaz�s�n�n i�eri�ini iki kere kontrol etmesinde fayda oldu�unu d��n�yorum.

Elinden geldi�ince teknik a��klamalarla kendi fikirlerini savunan arkada�lar�n hepsine te�ekk�rler.

muammerakbulut · 05-07-2007, 20:43 PM

�u an kar��n�zda t�rkiyenin en BABA ART�ISI DURUYOR VE YAZIYOR

�YLE AZ UZ DE��L...BU EGZOZ BORUSU DA DE��L.

BEN�M ART�ILIK YOLCULU�UM �YLE UFAKTEFEK MAK�NADA BA�LAMADI...D�REKT YAMAHAR1.�LK ZAMANLAR TAB�� A�ZIM KURUYORDU KORKUDAN.AMA ARTIK 200....240KMH G�D�YORUZ...�OK ��K�R GAYET TE �Y� DURUYORUZ....

TAB�� M�SA�T OLAN YOLLARDA VE UYGUN �ARTLARDA BU HIZLARDA YIZ.

harbiturk · 05-07-2007, 21:15 PM

�ogunuzun farketmed�� bir durumu ben burda s�ze farkett�rey�m de duda��n�z ucuklas�n

b�t�n motors�kletlerde ( scoterlar mobiletler vs. hari� - yani cok kucuk hac�mli motorlar� kasted�yorum )

�N TEKERLEK ARKA TEKERLEKTEN DAHA �NCED�R

�ZAHATI �SE : frenlemeyi g��lendirmek ( yani lastik tutunma y�zeyini k��lterek k�zaklamay� azaltmak ) ben bunu birka� m�hendis arkada�a bir turlu anlatamad�m arkada� yaa ( ama adamlar motorcu de�il ki bildi�in m�hendis i�de ) olay motorcu olunca fizik kanunlar� da sonuna kadar zorlan�yor tab�

burdan butun motorcular esasl� b�rer fizik�idir sonucuna var�lmas�n sadece bir�ok fizik kanununun sonuna kadar zorland�� bir ara� kullan�yoruz o kadar

yamahajet · **olay� basite indirgedim... -** 05-07-2007, 22:21 PM

�ok a��r ve de �ok h�zl� gelen bir ta� g�lleyi, kale duvarlar� bile zor durdurur...
a��rl�k ve h�z�n yaratt�� birikmi� enerjiyi, lastik s�rt�nmesi, disk �s�nmas� vs ve hatta kayarak s�f�rlaman�z (ba�ka bir enerjiye d�n��t�rmeniz) laz�m..�ok h�zl� ve �ok a��r y�k�, son �are olarak, bir bariyere toslayarak durdurabilirsiniz..

motora �ok y�k bindirmeyin ve yava� (h�zl� ama a��r� kontrollu) s�r�n..h�z artt�k�a, t�bb�n sizler i�in yapabilecekleri, geometrik (belki de logaritmik) olarak azal�yor (iki teker , d�rt teker farketmez)..bir de art��n�n, t�m sorumlulu�unu da s�rt�n�zda hissedin ki, hatalardan ka��n�n (bu da felsefi) ...riski seviyorsan�z , sadece kendiniz girin, ba�kalar�n� ortak etmeyin..

bunlar ,uzun y�llar�n ve yollar�n akl�ma getirdikleri..herkese, kazas�z, belas�z s�r��ler dilerim..

Khutuck · 23:08 PM

@Carrera

Açıklamalar güzel, ancak önemli olan testlerde elde edilen sonuçlar. Bence artçısız ve artçılı yapılacak bir testte atçısız fren mesafesi daha kısa çıkacaktır. Bu testi koyana kadar konu üzerinde tartışmak yararsız olacaktır.

Bir aracın kinetik enerjisinin denklemi
E=m.V^2 (eenrji=kütle*hızın karesi)

Fren gücü:
F=m.k (sürtünme kuvveti=kütle*sürtünme katsayısı)

Bunlara göre kütleden bağımsız olarak aynı mesafede durulabilir gibi gözüküyor, ama işin içine ağırlık transferi gibi etmenler girerse hesaplar değişebilir.

st_erdogan · 06-07-2007, 00:50 AM

Alıntı:

Carrera�isimli �yeden Alıntı

Farkl� kuvvetler alt�nda malzemelerin nas�l tepki verdi�ini incelememize gerek yok. Fren sistemlerinin tasar�m s�ras�nda belirlenen bir azami durdurma g�c� vard�r. Di�er bir de�i�le ne kadar kinetik (hareket) enerjisini termal (�s�) enerjisine �evirebilecekeleri bellidir. E�er bu enerji de�i�imi limitler dahilinde yap�l�yorsa bu enerjinin ne kadar s�rede �ekil de�i�tirece�i (yani frenleme mesafemiz) bizim fren manetine ne kadar g�� uygulad��m�za ba�l�. Form�llerin i�inde bo�ulmaktansa kilit noktay� anlay�p d�z mant�kla bakmak gerekiyor.

"Farkl� kuvvetler alt�nda malzemelerin nas�l tepki verdi�ini incelemezsek" sizin tezinizin de bir ge�erlili�i kalm�yor. D�z mant�kla bakarsak her�eyi ispat edebiliriz. �spat edemeyece�imiz bir�ey yok. Bilimsel a��dan bakacaksak detay konu�makta yarar var. Detaylar� atl�yorsak bilimsel konu�muyoruz. Karar verelim, ona g�re devam edelim.

**BBRR** · 06-07-2007, 01:03 AM

arkadaşlar siz artçılı motor kullanmadınızmı hiç .. frene basınca ne oldu aynı mesafedemi durdunuz.. biri çıkıp hayır aynıdır dediğinde neden deneyimlerinizi hatırlamıyosunuz.. şimdi biri çıkıp yok öle değil dedi diye ona inanacak değilim .. Bırakın allahaşkına yaa.. kağıt kalemle olmuyo o fren hesabı neymiş yükün itme kuvveti ağırlığın tekeri kilitlemeyi azaltması ile dengeleniyomuş..bunun birebir sıfırladığını kimneye göre test etmişde sölemiş..

peki abs olan yani tekeri kitlemeyen sistemlerde ne oluyo .. acil durman lazım abs açık durumda çıktın pedalın üstüne asıldın frene . teker abs den dolayı kitlenmiyo artçılımı daha kısa durur artçısızmı..yap ince bi formül bunada hadi..

Pizza · 06-07-2007, 11:38 AM

Carrera Verdigin bilgiler icin tesekkurler. Basta senin tezinin aksi dusunceye sahiptim, ancak verdigin bilgiler oldukca mantikli

bkadri · 06-07-2007, 13:08 PM

te�ek�rler s�per bir yaz� olmu�

slope · 06-07-2007, 17:13 PM

"Bu ve bu tarz cevaplar�n yaz�lmas�n� pek ho� kar��lam�yorum. Ama� �z�m� yemek olmal� ba�c�y� d�vmek de�il. Hele hele y�netici vasf�na sahip birinin yaz�s�n� yaz�d�ktan sonra "G�nder" tu�una basmadan �nce bilhassa �slubunu ve yaz�s�n�n i�eri�ini iki kere kontrol etmesinde fayda oldu�unu d��n�yorum."

�nan�l�r gibi de�il. Arkada� bilimsel olarak bir�ey a��kl�yor ve birileri, maalesef y�netici g�r�nen birileri ben tecr�bemle daha iyi bilirim diyor. O zaman okula gitmenin, ��renmenin ne yarar� vard�. Girerdik bir ustan�n yan�na, izlerdik onu, ��renirdik. Tabii son on y�lda ger�ekle�en bilgi payla��m� ve birikimi elli y�l� bulurdu.

Tecr�beyle bilime katk�da bulunmak yerine, deneylerle form�llere katk�da bulunmak yerine b�yle d��nce geli�tirme �abalar�n�n �n�n�n al�nmas�, beyin f�rt�nalar�n�n kesilmesi, bu sitedeki arkada�lar�ma olan g�venimi azalt�yor.

Herkese kazas�z s�r��ler dilerim.

**BBRR** · 20:11 PM

slope bilimsel olarak açıklanmış olması doğru olduğunumu kanıtlar sana .. Sen motora binmiyomusun .. madem arkadaşa katılıyosun deki bana evet bende bir motor binicisi olarak yukarıda ki iddaayı denedim ve doğruluğunu gördüm .. o zaman tartışalım ..ben diyorumki genelde artçılı eşi ile motor kullanan biri olarak artçı varken fren mesafesi artar bu mesafe yolun durumuna göre artar ..özellikle kampana arka frenler ıslandığında çok çabuk kitlenir yani ufak bir sıkma hareketi bile arka frenin kitlenmesine neden olur..oysa balata kuru iken bu kilitleme olmaz .. yani bu yazıyıa inanıp arkası kampana olan bir motoru yağışlı havada kullanırken biraz fazla asılırsanız direk arka freni kitler ve kontrolü kaybedersiniz.

kağıt kalemle motora binilseydi matematik profösörleri gp şampiyonu olurdu ..teorikle pratik çok nadir örtüşür. nedeni teoride sizin aklınıza dahi gelmeyecek kadar küçük etmenlerin toplamının büyük bir fark yaratmasıdır.
bu bir teori değilmi..bende bu teoriye karşı çıkıyorum ve referans olarakta deneyimlerimi alıyorum ..

bak bi dünya yazı var orada ama test edilmiş ve bu kanıtlanmıştır diye bişi yok..yani bu yazı sadece bir iddaa .

sizin her yazdığınızı koyun gibi kabulmu edelim iki resim iki teknik yazı koydunuz diye ..

bir kişide evet ben denedim doğru bilgi diyomu ..demiyo .. ben yanlış bilgi diyom çünki artçı ve artçısız kullanımda frenleme deneyimim bana bunu dedirtiyo..

hala cevap gelmemiş madem fren mesafesi eşit .. abs sistemli bir motor içinde bu denilen geçerlimi..evet formülü bekliyorum ..

alfawings · 02:01 AM

Kesin her durumda eşit olur demek doğru olmaz. Ancak traksiyonun ekstra ağırlık altında artacağı kesin bir olgudur. Buna paralel olarakta kilitlenme toleransı fazlalaşacaktır. Sürücünün yeteneği bu avantajı ne kadar kullanabileceğini belirler. ABSli sistemlerde bu avantaj yoktur.

joybell · 07-07-2007, 22:23 PM

mademki yolun ,motosikletin ve hızın önemi yok bende şöyle bi yorum getireyim aynı şartlarda bir artçılı birde tek kişi ile bir rampa aşağı iniş denemesi yapılıp çıkan hızın durumuna göre değerlendirilmelidir

Khutuck · 09-07-2007, 00:39 AM

Barış abi, önceki gün ararken deneme sonucunda aynı mesafede durulduğunu söyleyen bir teste rastladım. Bulursam eklerim. Aynı mesafede durulması bana da mantıklı gelmedi aslında, ama açık kapı bırakmak lazım.