Kapat
Üye Girişi
Motovento
Reklam Alanı
Motomax
Reklam Alanı
3. sayfa BirinciBirinci 123

Sıvı soğutmalı sistemler (su soğutmalı motorlar) radyatör-fan-devr-i daim

    Motovento
    REKLAM ALANI
  1. #41
    torque28 - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    14 Ağustos 2018
    Şehir
    İstanbul
    Motosikleti
    X Max 250
    bunca uğraş sonucu motoru halletik ve eşimle birlikte kuşadasına doğru yola çıktık derken yolculuk yalova feribotunda başlamadan bitti.feribotta farkettim ki hava filtresinin içinden yağlı su taşmış yere akıyor.hemen filtreyi söküp temizledim.karbüratöre giden hava hortumunu da sökerek karbüratör girişine ulaşan sıvıyı da bezle silerek sıvı girişini son anda engelledim.motoru o şekilde yalovada önceden bildiğim bir ustaya götürdüm.kendisi yoktu çırağı bile bir bakışta ya conta ya piston dedi.kendisi geldi 5 dkda motoru indirdi.devir daim (konu başlığında olduğu gibi) keçelerinin yağı suya suyu da yağa sızdırdığını tespit etti..ayrıca piston çizikmiş ve vakum yapacağına motor üflemesi denilen olaya sebep oluyormuş.dolayısıyla motora hava çekeceğine motordan yağ üflemiş ve fazla gelen yağ filtreden dışarı taşmış.ben bu yağlı suyu kendi mahallemdeki 2 ustaya da gösterdim ve conta yakma vb.ihtimal olup olmadığını sordum.kendileri böyle bir durum olmadığını söylediler.yalovadaki ustanın arkadaşı bile görür görmez fikir verebildi ve usta falan değil binici.bizim burada 15 yaşında çırak bunun tespitini yapardı dedi.yine o civarın prof.edasında bir ustası ( ihtiyar ve ağzı çok kalabalık) motora uzaktan bakarak ya piston sekman ya da conta yanık dedi..sen ustaya değil çobana gitmişsin dedi.ben de çobanlık önemli bir meslek bunlar olsa olsa kaldırım mühendisi olur ama ümraniyede talep bolluğundan usta olmuşlar diye düşünüyorum.son gittiğim arkadaşın hakkını yemeyeyim iyi niyetle çok çaba harcadı ama bilgileri yetersiz.bir hafta boyunca gidip gelip gösterdiğim yağlı suya bu yağ değil başka bir şey dedi.ama ben filtreden akan suyu temizledikten sonra gidonu tuttuğumda gaz veremeyecek derecede kayıyordu.uzun lafın kısası motora sıfır motor yapılacak ve su pompası değişecek.tatilimiz de başlmadan bitmedi ama il günümüz motorcuda geçti ve geceyarısına kadar otobüs beklemek zorunda kaldık..feribotta karşılaştığım başka bir motorcu arkadaş ise ben doğma büyüme ümraniyeliyim ümraniye motorcu yok abi diyerek beşiktaştaki ustasını tavsiye etti.konuyu takip eden arkadaşlar finali okuyup ibret alabilirler...
    espresso, Thesinner83 ve RoofRoof bunu beğendiler.


    REKLAM ALANI
    Oktay Motor CF Moto Polaris Mondial
    Motomax
  2. #42
    Samet Ağır - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    26 Nisan 2008
    Şehir
    istanbul pendik
    Motosikleti
    YAMAHA YZF 1000 thunderace ,NC 750 S
    Başından beri korktuğum olmuş ne yazıkki..
    Hatıtlarsan conta yakacak demiştim sana.. O kadar hararete iyi bile dayanmış.
    Aşırı sıcaklık sebebiyle piston silndir de birbiriyle kavga etmeye başladı tabi.
    Yine de polyannacılık oynayalım. Kranka zarar gelmemesine sevinelim. İnşallah bir daha böyle bişeyler yaşamazsın kardeşim
    Ne diyeyim.. Radyatör buz gibiyken fan açmasını bekleyen ustacıklardan Allah korusun hepimizi..
    torque28 bunu beğendi.

  3. #43
    torque28 - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    14 Ağustos 2018
    Şehir
    İstanbul
    Motosikleti
    X Max 250
    Alıntı Samet Ağır adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    Başından beri korktuğum olmuş ne yazıkki..
    Hatıtlarsan conta yakacak demiştim sana.. O kadar hararete iyi bile dayanmış.
    Aşırı sıcaklık sebebiyle piston silndir de birbiriyle kavga etmeye başladı tabi.
    Yine de polyannacılık oynayalım. Kranka zarar gelmemesine sevinelim. İnşallah bir daha böyle bişeyler yaşamazsın kardeşim
    Ne diyeyim.. Radyatör buz gibiyken fan açmasını bekleyen ustacıklardan Allah korusun hepimizi..
    teşekkürler üstad.ustanın dediğine göre baştan müdahale edilse belki pistonu çizmezmiş ama motor üflüyo hafiften diye başka bir usta kışın söylemişti.ne olucak dedim bişey olmaz demişti.son sefer yola çıkacak olduğum için en son tamir eden ustayla birlikte motoru kendim topladım.venturiden yanma odasına inen hortumu iyice sıktım.hava filtresine giden iki hortumdan biri ve aldığımdan beri boşta olan hortumu da kelepçeyle sabitleyince belki de bunca zaman hortumdan yavaş yavaş yere akan yağlı su bu sefer hava filtresine hücum ederek motordaki esas problemi açık etti..contayı dalan yakmamış muhtemelen özenli bindiğimiz için ama tedbir amaçlı değişecek tabii ki açılmışken.pistonun çizilmesine gelince bunca zaman sulu yağla çalışıp bir de motorcuların deneme adı altında hararet sona dayanana kadar ve akü doldurma diye gaz vermeleriyle belki de ufak bir çizik giderek büyüdü ve buralara geldi.dediğiniz gibi herşeye rağmen daha büyük arızalar oluşmadığına ve bi dağın başında yolda kalmadığımıza şükrederek bu tecrübeyi yaşamış olduk.Allah başka keder vermesin,önemli değil.biraz ince işçilik öğrendik bir de tırnaklarımız yağdan simsiyah oldu bir aydır :D
    espresso bunu beğendi.

  4. #44
    Nikkfurie - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    16 Şubat 2011
    Şehir
    İstanbul
    Motosikleti
    BMW R1200GS / Piaggio Medley / Peugeot Tweet
    biraderim Ümraniye Şenol Güneş Bulvarı Speed Motor Nazım ustayı tavsiye ederim , abi kardeş çalışıyorlar dürüst insanlardır , ben bütün motorlarımı kendim tamir ederim sıfır aldığım motoru ilk 1000 km bakımına bile yetkili servise götürmedim götürmem , Nazım ustayı tanır güvenirim , tekrar geçmiş olsun silindir kapak contasıda yanmıştır , baştan yazmıştım sana , defalarca su kaynatan motorun piston çizmesi normal , segman kırmıştır , motor kilitlenecek seviyeye gelmediyse piston gömlek segmanla verim alırsın..
    torque28 bunu beğendi.

  5. #45
    torque28 - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    14 Ağustos 2018
    Şehir
    İstanbul
    Motosikleti
    X Max 250
    Alıntı Nikkfurie adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    biraderim Ümraniye Şenol Güneş Bulvarı Speed Motor Nazım ustayı tavsiye ederim , abi kardeş çalışıyorlar dürüst insanlardır , ben bütün motorlarımı kendim tamir ederim sıfır aldığım motoru ilk 1000 km bakımına bile yetkili servise götürmedim götürmem , Nazım ustayı tanır güvenirim , tekrar geçmiş olsun silindir kapak contasıda yanmıştır , baştan yazmıştım sana , defalarca su kaynatan motorun piston çizmesi normal , segman kırmıştır , motor kilitlenecek seviyeye gelmediyse piston gömlek segmanla verim alırsın..
    yok hocam.motor saat gibi çalışıyordu valla tık yoktu.kilitleme vb.olmadı çok şükür..aynen defalarca su kaynattık...speed motoru da aklımda tutarım.tavsiye için teşekkürler...

  6. #46
    RoofRoof - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    13 Mayıs 2017
    Şehir
    Edirne
    Motosikleti
    DRZ400SM
    Dolapdere'de Batu motor var senelerdir İstanbul'a motorla gittiğim zaman garanti götürürüm bakıma.Hiç belirti vermezken bir çok şeyin bozulup-kırılacağını söyledi ve oldu da.Bu aralar biraz yoğun ama

  7. #47
    Nikkfurie - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    16 Şubat 2011
    Şehir
    İstanbul
    Motosikleti
    BMW R1200GS / Piaggio Medley / Peugeot Tweet
    Alıntı RoofRoof adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    Dolapdere'de Batu motor var senelerdir İstanbul'a motorla gittiğim zaman garanti götürürüm bakıma.Hiç belirti vermezken bir çok şeyin bozulup-kırılacağını söyledi ve oldu da.Bu aralar biraz yoğun ama
    arkadaş Ümraniye de ikamet ettiği için Speed Motor u tavsiye etmiştim , Batu motorda Erdem ve Yusuf usta ikiside sağlam ustadır , Erdem in abisi Eyüp Karaköy Ata motorda Tr nin sayılı KTM ustalarındandır..

  8. #48
    torque28 - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    14 Ağustos 2018
    Şehir
    İstanbul
    Motosikleti
    X Max 250
    Alıntı Nikkfurie adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    arkadaş Ümraniye de ikamet ettiği için Speed Motor u tavsiye etmiştim , Batu motorda Erdem ve Yusuf usta ikiside sağlam ustadır , Erdem in abisi Eyüp Karaköy Ata motorda Tr nin sayılı KTM ustalarındandır..
    evet ikamete yakın bir usta olması iyi oluyor.zira bazen hararet gibi sorunlarda,ya da işte şimdiki gibi motorun yağa su karıştırmasında motoru fazla yürütmek mümkün olmuyor...zaten ben de motorun yürümeyeceği arızaları kendim çözdüğümden hep bu tarz durumlarda en yakındaki ustalara gitmek suretiyle motoru motor olmaktan çıkarttım istemeden :D

  9. #49
    torque28 - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    14 Ağustos 2018
    Şehir
    İstanbul
    Motosikleti
    X Max 250
    arkadaşlar konuyu hortlatıyorum.sıfır motor yapıldı.ümraniyeden yalovaya motoru yapan ustaya git gellerden sonra yağa su karıştırma sorunu çözüldü gibi.ancak şimdiki sorun srvis kitapçığında cylinder head breather gibi bişey -silindir kapağı havalandırıcı diye türkçeleştirmeye çalışalım- olarak geçen hortumu hava filtresine bağlarsam motor boğuluyor,bağlamazsam da su atıyor habire.motor da su eksiltiyor şu anda ve eksiltmeyi buna bağlıyorum..bu hortum ne cacıktır su atması normal mi.bilgisi olan var mıdır.ben ustaya sordum ne bilim manasında dudağını büktü.hafta içi detaylı ele alacağız motoru ama bu konunun bilimsel bir yaklaşımla aydınlanması daha faydalı olacak...

  10. #50
    Seramik - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    28 Temmuz 2017
    Şehir
    İzmir
    Motosikleti
    R1
    Alıntı torque28 adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    arkadaşlar konuyu hortlatıyorum.sıfır motor yapıldı.ümraniyeden yalovaya motoru yapan ustaya git gellerden sonra yağa su karıştırma sorunu çözüldü gibi.ancak şimdiki sorun srvis kitapçığında cylinder head breather gibi bişey -silindir kapağı havalandırıcı diye türkçeleştirmeye çalışalım- olarak geçen hortumu hava filtresine bağlarsam motor boğuluyor,bağlamazsam da su atıyor habire.motor da su eksiltiyor şu anda ve eksiltmeyi buna bağlıyorum..bu hortum ne cacıktır su atması normal mi.bilgisi olan var mıdır.ben ustaya sordum ne bilim manasında dudağını büktü.hafta içi detaylı ele alacağız motoru ama bu konunun bilimsel bir yaklaşımla aydınlanması daha faydalı olacak...
    Öncelikle cylinder head breather servis manuelindeki yerini buraya atabilirseniz tam ne anlatmak istediğini anlayabiliriz. Hortumun nerden çıktığını nereye girdiğini görelim.

    söylediğiniz şey cranckase breather olabilir mi?

    Yüksek ihtimal ile budur. Bu; piston veya pistonlar aşağı indiğinde piston yağ karterine aşağı doğru basınç uygular bu basıncı ortadan kaldırmak için de Crankcase breater kullanılır. Eğer motorda yağ çok ise hava filtrenize yağ gelir. Amacı yağ karterini havalandırmaktır. Hafif yağ nemi olabilir.

    Ama sizdeki olay bambaşka siz su geldiğini söylüyorsunuz ve motorun su eksilttiğini. Burada büyük bir sıkıntı var.
    Motorunuzda su kanalları sadece sıvı pompası ve radyatöre bağlanır başka yere açılmaz. Yani motordan ayrı tamamen kendi içinde kapalı bir sistemdir.
    Kısacası suyunuz yanma bölgesine kaçıyor olabilir ve suya yağ karışma probleminiz çözülmemiş olabilir.

    Ustanızı biraz daha sıkıştırsanız iyi olur. Sorununuz biraz büyük gibi.


    ---------- Mesajlar birleştirildi - 15:53 ---------- bir önceki mesaj zamanı 15:48 ----------

    Ek olarak, mavi çizgi le çizilmiş yer dediğim yerdir. Sizin bahsettiğiniz yer burası değil mi? Tabi bu tek silindirli ama 4 silindirlide de genel olarak aynı yerde bulunuyor.


    ---------- Mesajlar birleştirildi - 19:47 ---------- bir önceki mesaj zamanı 16:40 ----------

    cranckase breather ve Cylindir breather isimleri aynı görevi yapan bölümlermiş.

    Sadece yerleştirildikleri bölüme göre isim almışlar.

    Bir de Transmission breather bölümü var bu da aynı şekilde görünüyor.

    Belli ki yatay motor olunca yerleşimler biraz farklılaşıyor. Bizde öğrenmiş olduk.

  11. #51
    torque28 - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    14 Ağustos 2018
    Şehir
    İstanbul
    Motosikleti
    X Max 250
    Alıntı Seramik adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    Öncelikle cylinder head breather servis manuelindeki yerini buraya atabilirseniz tam ne anlatmak istediğini anlayabiliriz. Hortumun nerden çıktığını nereye girdiğini görelim.

    söylediğiniz şey cranckase breather olabilir mi?

    Yüksek ihtimal ile budur. Bu; piston veya pistonlar aşağı indiğinde piston yağ karterine aşağı doğru basınç uygular bu basıncı ortadan kaldırmak için de Crankcase breater kullanılır. Eğer motorda yağ çok ise hava filtrenize yağ gelir. Amacı yağ karterini havalandırmaktır. Hafif yağ nemi olabilir.

    Ama sizdeki olay bambaşka siz su geldiğini söylüyorsunuz ve motorun su eksilttiğini. Burada büyük bir sıkıntı var.
    Motorunuzda su kanalları sadece sıvı pompası ve radyatöre bağlanır başka yere açılmaz. Yani motordan ayrı tamamen kendi içinde kapalı bir sistemdir.
    Kısacası suyunuz yanma bölgesine kaçıyor olabilir ve suya yağ karışma probleminiz çözülmemiş olabilir.

    Ustanızı biraz daha sıkıştırsanız iyi olur. Sorununuz biraz büyük gibi.


    ---------- Mesajlar birleştirildi - 15:53 ---------- bir önceki mesaj zamanı 15:48 ----------

    Ek olarak, mavi çizgi le çizilmiş yer dediğim yerdir. Sizin bahsettiğiniz yer burası değil mi? Tabi bu tek silindirli ama 4 silindirlide de genel olarak aynı yerde bulunuyor.


    ---------- Mesajlar birleştirildi - 19:47 ---------- bir önceki mesaj zamanı 16:40 ----------

    cranckase breather ve Cylindir breather isimleri aynı görevi yapan bölümlermiş.

    Sadece yerleştirildikleri bölüme göre isim almışlar.

    Bir de Transmission breather bölümü var bu da aynı şekilde görünüyor.

    Belli ki yatay motor olunca yerleşimler biraz farklılaşıyor. Bizde öğrenmiş olduk.
    cevabınız için teşekkürler.bahsettiğim hortum silindir kapağından hava filtresine geliyor.sıfır motor yaptırmamızın sebebi de bu hortumdan hava filtresine yağ basmış olmasıydı.şimdi ise hafif hafif minik damlalar halinde su atıyor çektiğimizde.zannedersem karter havalandırması denilen sisteme tekabül ediyor arabalardaki.şmdilik iyimser olarak uzun süre motorunda yağ yerine su dolaşmış motorun ısınması ile birlikte yağ buharı yerine su buharını buradan attığı gibi bir düşünceyle kendimi avutuyorum.motoru yolda kaldığımız için ist.dışında yaptırdım.ustaya tekrar gitme şansım yok .buradaki ustam da cenaze dolayısıyla hala dönüş yapmadı.döner dönmez kendisine ileteceğiz soruları da fakat dediğim gibi ustanın bilmiyorum ya da olabilir sıkıntı olmaz gibi cevaplar vermesi durumunda kafamda soru işareti kalacağı için şimdiden foruma yazdım.resim eklemeyi beceremiyorum ama şu linkteki 1 numaralı hortum
    https://www.manualslib.com/manual/830032/Yamaha-Yp250r-2005.html?page=90&term=cylinder+head+breather&sele cted=3

  12. #52
    Seramik - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    28 Temmuz 2017
    Şehir
    İzmir
    Motosikleti
    R1
    Alıntı torque28 adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    cevabınız için teşekkürler.bahsettiğim hortum silindir kapağından hava filtresine geliyor.sıfır motor yaptırmamızın sebebi de bu hortumdan hava filtresine yağ basmış olmasıydı.şimdi ise hafif hafif minik damlalar halinde su atıyor çektiğimizde.zannedersem karter havalandırması denilen sisteme tekabül ediyor arabalardaki.şmdilik iyimser olarak uzun süre motorunda yağ yerine su dolaşmış motorun ısınması ile birlikte yağ buharı yerine su buharını buradan attığı gibi bir düşünceyle kendimi avutuyorum.motoru yolda kaldığımız için ist.dışında yaptırdım.ustaya tekrar gitme şansım yok .buradaki ustam da cenaze dolayısıyla hala dönüş yapmadı.döner dönmez kendisine ileteceğiz soruları da fakat dediğim gibi ustanın bilmiyorum ya da olabilir sıkıntı olmaz gibi cevaplar vermesi durumunda kafamda soru işareti kalacağı için şimdiden foruma yazdım.resim eklemeyi beceremiyorum ama şu linkteki 1 numaralı hortum
    https://www.manualslib.com/manual/830032/Yamaha-Yp250r-2005.html?page=90&term=cylinder+head+breather&sele cted=3
    İnş. düşündüğünüz gibi çıkar da rahat edersiniz. Böyle incik boncuk arızalar gerçekten çok can sıkıcı oluyor.

    Eğer kendiniz bakabiliyorsanız Soğutma pompası contalarına en önce göz atmanızı tavsiye ederim.
    ve en önemlisi pompa ve pompa kapak ve kasasına çatlak kontrolü yapın yoğun ışık altında iyice inceleyin. aynı şekilde motor üzerinde oturduğu yerleri de kontrol edin.
    Eğer siz yapamıyorsanız ustanıza bunları söyleyin detaylı bir şekilde yapılsın.
    Tekrar geçmiş olsun Umarım iyi haberler ile buraya sonucu yazarsınız.
    torque28 bunu beğendi.

  13. #53
    torque28 - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    14 Ağustos 2018
    Şehir
    İstanbul
    Motosikleti
    X Max 250
    Alıntı Seramik adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    İnş. düşündüğünüz gibi çıkar da rahat edersiniz. Böyle incik boncuk arızalar gerçekten çok can sıkıcı oluyor.

    Eğer kendiniz bakabiliyorsanız Soğutma pompası contalarına en önce göz atmanızı tavsiye ederim.
    ve en önemlisi pompa ve pompa kapak ve kasasına çatlak kontrolü yapın yoğun ışık altında iyice inceleyin. aynı şekilde motor üzerinde oturduğu yerleri de kontrol edin.
    Eğer siz yapamıyorsanız ustanıza bunları söyleyin detaylı bir şekilde yapılsın.
    Tekrar geçmiş olsun Umarım iyi haberler ile buraya sonucu yazarsınız.
    açıkçası şu ana kadar gitmiş olduğum her ustadan daha iyi elimden geliyor.ancak yer mekan alet edevat problemleri var.zaten son olarak kapağı söktürüp kendim taşladım.su karıştırmayı kesti.daha sonra tekrar karıştırınca usta kapak iyi taşlanmadı dedi.ben de kapağın sağlamlığında ısrar ettim ve pompaya ne diyosun dedim.o da kapak çatlak o zman dedi.pompayı yeni taktık çünkü sıfır.daha sonra kendi güvendiği bir ustayı aradı.o ustada pompa yeni diye ısrar edilse de içerdeki bir contaya bakmasında ısrar etti.arkadaş ilgili contaya baktı hakikaten pırıl pırıldı.ancak üzerine biraz sıvı conta sürüp kapatınca karıştırmayı kesti...şimdi sorun suyun nereye gittiği.inşallah onu da çözersem rahatlayacağım.dün zaten su pompasının cıvatalarını tkrardan iyice sıktım.pek sıkı da değildi açıkçası.belki de problem çözülmüştür ama 15-20 km yapmadan emin olamam.şu an kayışa yağ attığı için daha fazla zorlayıp motoru yormak istemiyorum.usta yağ olayını halledip bi de sübop ayarı yaparsa meseleye detaylı eğilebiliriz artık...

  14. #54
    mavrelo - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    31 Ekim 2013
    Şehir
    İstanbul
    Motosikleti
    CB600F Hornet 2007
    Valla bildiğin serüven. Severek takip edip okuyorum :D

    Sorununuzu konunun en başında anladım ama ben yazana kadar siz sona ulaşmışsınız.Ben bu zamana kadar 1 ustanın dahi yanına motorumu götürmedim.Çünkü genelde bi yeri yapayım derken hem yapamıyorlar hemde başka yere zarar veriyorlar. En iyisi okuyup bilen birilerinden fikir alıp kendiniz yapmanız. Çünkü kendi malınıza sizden başkası kıymet vermez maalesef. Ben maltepede oturuyorum size yakın sayılırım eğer motorla uğraşmayı düşünürseniz size seve seve yardımcı olmaya çalışırım. Dükkanım felan yok yanlış anlamayın bende sizin gibi kaldırım / otopark mühendisiyim :D

  15. #55
    Nikkfurie - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    16 Şubat 2011
    Şehir
    İstanbul
    Motosikleti
    BMW R1200GS / Piaggio Medley / Peugeot Tweet
    O hortum karterdeki zehirli yağ buharını emisyon kuralları gereği
    atmosfere salmayıp silindirde yakmak için hava girişine gönderiyor (filtre kutusuna girişte hortumun ucunda sünger vardır sulu yağ çamurumsu bir şekilde orada birikir genelde) , motorun içi iyi temizlenmediyse yağa karışan su bir müddet atar keser , 1000 km civarı kullandıysanız ve hala su geliyorsa motor yağını hemen değiştirin ve takip edin kısa süre sonra yine su gelirse bir yerlerde sıkıntı devam ediyor demek ki !


    REKLAM ALANI
3. sayfa BirinciBirinci 123

Konu içerisindeki kullanıcılar

Şu an bu konu içerisinde 1 kullanıcı var. (0 üye ve 1 misafir)