Kapat
Üye Girişi
Motovento
Reklam Alanı
Motomax
Reklam Alanı
2. sayfa BirinciBirinci 12

Honda Esengül İstanbul

    Motovento
    REKLAM ALANI
  1. #21
    Nikkfurie - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    16 Şubat 2011
    Şehir
    İstanbul
    Motosikleti
    BMW R1200GS / Piaggio Medley / Peugeot Tweet
    Biri bana yetkili servisde çalışan min. 10 yıllık tecrübeye sahip bir ustanın aldığı en yüksek maaşı yazabilir mi ? usta vasfını hakeden adam öyle 3-5 bin liraya çalışmaz gider kendine ufak biryer açar iki seneye kalmaz müşterisini tutar paranın dibine vurur , bazı enteresan elektronik arızaları elinde cihaz yoksa tespit edemeyebilir ama gördüğüm kadarıyla son yıllarda dükkan açıp 5-6 sene para yapan ustalarda bu cihazlardan alıp dükkânına koyuyor..
    espresso bunu beğendi.


    REKLAM ALANI
    Oktay Motor CF Moto Polaris Mondial
    Motomax
  2. #22

    Üyelik
    26 Mart 2018
    Şehir
    İstanbul
    Motosikleti
    2022 Suzuki V-Strom 650A
    Valla servis kaydı ve temiz sicili olsun diye yağ, yağ filtresi değişimi, iki bakımda bir hava filtresi, dört bakımda bir soğutma sıvısı ve buji değişimi için yetkili servise götürmeye devam.

    Balata, fren sıvısı, dişli ve zincir değişimi ve amortisör işleri için iyi ustaya devam. Lastik ve balans zaten iyi lastikçide...

    Kötü sürpriz olursa (beklenmedik arıza problem) o zaman hem servis hem de ustadan görüş alacağım, duruma göre karar vereceğim.

    Benim Esengül tecrübem hep basit rutin işler için; arıza çıkarmıyor ki meretler? Honda motosikletler belli bir seviyeden sonra oldukça dayanıklı ve sorunsuz...

  3. #23
    AzÇok - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    07 Ocak 2018
    Şehir
    İstanbul-İzmir
    Eğer yanılmıyorsam eskiden Kızıltoprak'ta küçük bir dükkanda Honda yetkili servisi olan Honda Esengül bu sözü edilen. 2011 model karbüratör havalandırma üretim hatalı CBF150 vardı bende. D&B Honda bu markadan nefret etmeme neden olmuştu. Fethiye Honda aynı "sorun yok" teranesini söylemişti. İki Honda servisinden memnun kalmıştım. Biri Kuşadası Honda, diğeri Esengül Honda.
    Sadece yetkili servisliği olan Esengül Honda anladığım kadarıyla işi epey büyütmüş. Mekanı değiştirmiş.
    Küçük bir işletmede müşteri memnuniyeti sağlamak kolaydır. Çalışan sayısı arttıkça kalitenin sağlanması hizmetin organize edilmesi zorlaşır. Asgari ücretle çalışan elemanın müşteriyi memnun etmek için mucizeler yaratacağını zannederler. Sabrı taşan müşteriyle ilgilenmeyen personeli bir türlü anlayamazlar. Tabii ki iş iyi maaş vermekle hallolacak kadar basit değildir. İş yönetimi ciddi birikim ister. Bu birikim hangisinde var. Esengül'ün patronuna sorsan iş keyfi bakımından küçük bir dükkan olduğu günleri mumla arar.

  4. #24

    Üyelik
    26 Mart 2018
    Şehir
    İstanbul
    Motosikleti
    2022 Suzuki V-Strom 650A
    Bu arada benim motorun supap ayarı zamanını atladım, motosiklet 26.000'de ve kitaba 24.000'de ayar kontrolü yapılmalı. Yakıt sarfiyatı, performans ve seste problem olmadıkça servise de ustaya da dokundurtmam. Kâbus gibi; yetkili serviste bu işi hakkıyla yapacak adam olduğundan emin değilim. 50.000'den önce (yukarıda saydıklarımda bir sorun/farklılık hissetmedğim sürece) hayatta kimseye dokundurmam!

  5. #25
    Nikkfurie - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    16 Şubat 2011
    Şehir
    İstanbul
    Motosikleti
    BMW R1200GS / Piaggio Medley / Peugeot Tweet
    Alıntı Cyan adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    Bu arada benim motorun supap ayarı zamanını atladım, motosiklet 26.000'de ve kitaba 24.000'de ayar kontrolü yapılmalı. Yakıt sarfiyatı, performans ve seste problem olmadıkça servise de ustaya da dokundurtmam. Kâbus gibi; yetkili serviste bu işi hakkıyla yapacak adam olduğundan emin değilim. 50.000'den önce (yukarıda saydıklarımda bir sorun/farklılık hissetmedğim sürece) hayatta kimseye dokundurmam!
    motor üstten egzantrikliyse %99 hiçbir sorun oluşturmaz , çok kötü bir benzin alıp motoru zorlamadıysan , ateşleme sisteminde sıkıntı yaşamadıysan elletme derim , ha şu da var , özellikle emme supaplarını 0,05 mm daha geniş şimle değişirsen üst devirler hissedilir derecede canlanır , 30.000 km civarı tüm motorlar 0,05 mm yi kaldırır..

  6. #26

    Üyelik
    26 Mart 2018
    Şehir
    İstanbul
    Motosikleti
    2022 Suzuki V-Strom 650A
    Alıntı Nikkfurie adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    motor üstten egzantrikliyse %99 hiçbir sorun oluşturmaz , çok kötü bir benzin alıp motoru zorlamadıysan , ateşleme sisteminde sıkıntı yaşamadıysan elletme derim , ha şu da var , özellikle emme supaplarını 0,05 mm daha geniş şimle değişirsen üst devirler hissedilir derecede canlanır , 30.000 km civarı tüm motorlar 0,05 mm yi kaldırır..
    Eyvallah, yanlış bilmiyorsam bu CB500F'ler fabrikadan biraz sıkı ayarlanmış çıkıyorlarmış, (yine yanlış bilmiyorsam) zaman geçtikçe gevşeme yapıyorsa aslında şu sıralar en optimum durumda bile olabilirler. Motosiklete dikkat ederim, bir gariplik hissedersem bakacağım artık, şu anda ilk aldığımdan kötü kesinlikle değil, saat gibi maşallah...

  7. #27
    BOO_74 - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    13 Şubat 2006
    Motosikleti
    Dominar 400UG tour ‘22, Xmax 250 '19
    Servisin efsanesi zamanın keeway servisiydi. Arkadaşımın motoru Malkara yolunda yolda kaldı, servisi getir bakalım demişti. Motor gitse zaten gideriz niye arayalım servisi!

  8. #28
    gurcanozturk - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    06 Mayıs 2018
    Motosikleti
    Honda Forza 250
    Alıntı AzÇok adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    Eğer yanılmıyorsam eskiden Kızıltoprak'ta küçük bir dükkanda Honda yetkili servisi olan Honda Esengül bu sözü edilen. 2011 model karbüratör havalandırma üretim hatalı CBF150 vardı bende. D&B Honda bu markadan nefret etmeme neden olmuştu. Fethiye Honda aynı "sorun yok" teranesini söylemişti. İki Honda servisinden memnun kalmıştım. Biri Kuşadası Honda, diğeri Esengül Honda.
    Sadece yetkili servisliği olan Esengül Honda anladığım kadarıyla işi epey büyütmüş. Mekanı değiştirmiş.
    Küçük bir işletmede müşteri memnuniyeti sağlamak kolaydır. Çalışan sayısı arttıkça kalitenin sağlanması hizmetin organize edilmesi zorlaşır. Asgari ücretle çalışan elemanın müşteriyi memnun etmek için mucizeler yaratacağını zannederler. Sabrı taşan müşteriyle ilgilenmeyen personeli bir türlü anlayamazlar. Tabii ki iş iyi maaş vermekle hallolacak kadar basit değildir. İş yönetimi ciddi birikim ister. Bu birikim hangisinde var. Esengül'ün patronuna sorsan iş keyfi bakımından küçük bir dükkan olduğu günleri mumla arar.
    Hocam Honda Kuşadası dedigin Honda AG sanırım, benim scooterin 8000km bakımı geldi çattı, bir süre daha kuşadasındayim haliyle gideceğim gibi. Ne zaman gidip memnun kalmıştınız?

  9. #29
    AzÇok - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    07 Ocak 2018
    Şehir
    İstanbul-İzmir
    Alıntı gurcanozturk adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    Hocam Honda Kuşadası dedigin Honda AG sanırım, benim scooterin 8000km bakımı geldi çattı, bir süre daha kuşadasındayim haliyle gideceğim gibi. Ne zaman gidip memnun kalmıştınız?
    Çok eski. 2011 yılı yazında gittim. MNR Honda Kuşadası. Ustanın adını bile unutmadım. Murat ustaydı. Motorumun arızasını kabul eden ve üretim hatası olduğunu kabul eden ilk Honda servisi idi. Diğerleri yalan söylemekte bir sakınca görmediler. 2 saat bakım ve ayar işleriyle uğraşıp fatura bile kesmemişlerdi. MNR Honda Kuşadası kapanmış.

  10. #30

    Üyelik
    26 Mart 2018
    Şehir
    İstanbul
    Motosikleti
    2022 Suzuki V-Strom 650A
    Alıntı AzÇok adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    Eğer yanılmıyorsam eskiden Kızıltoprak'ta küçük bir dükkanda Honda yetkili servisi olan Honda Esengül bu sözü edilen. 2011 model karbüratör havalandırma üretim hatalı CBF150 vardı bende. D&B Honda bu markadan nefret etmeme neden olmuştu. Fethiye Honda aynı "sorun yok" teranesini söylemişti. İki Honda servisinden memnun kalmıştım. Biri Kuşadası Honda, diğeri Esengül Honda.
    Sadece yetkili servisliği olan Esengül Honda anladığım kadarıyla işi epey büyütmüş. Mekanı değiştirmiş.
    Küçük bir işletmede müşteri memnuniyeti sağlamak kolaydır. Çalışan sayısı arttıkça kalitenin sağlanması hizmetin organize edilmesi zorlaşır. Asgari ücretle çalışan elemanın müşteriyi memnun etmek için mucizeler yaratacağını zannederler. Sabrı taşan müşteriyle ilgilenmeyen personeli bir türlü anlayamazlar. Tabii ki iş iyi maaş vermekle hallolacak kadar basit değildir. İş yönetimi ciddi birikim ister. Bu birikim hangisinde var. Esengül'ün patronuna sorsan iş keyfi bakımından küçük bir dükkan olduğu günleri mumla arar.
    Çalışanı az çok kâra - bir kalite hedefine bağlı olarak - ortak eder ve iyi denetleyebilirsen olur herhalde. Çok emek ister ama, bizimki gibi ticaret ahlakı zayıf ülkelerde zor iş. İtibarın kıymeti yok ki memlekette? (Herkes çakal olunca kıymeti kalmıyor tabi...)

  11. #31

    Üyelik
    14 Şubat 2016
    Motosikleti
    Honda Cb500f & SYM Joymax Z+
    Alıntı Cyan adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    Bu arada benim motorun supap ayarı zamanını atladım, motosiklet 26.000'de ve kitaba 24.000'de ayar kontrolü yapılmalı. Yakıt sarfiyatı, performans ve seste problem olmadıkça servise de ustaya da dokundurtmam. Kâbus gibi; yetkili serviste bu işi hakkıyla yapacak adam olduğundan emin değilim. 50.000'den önce (yukarıda saydıklarımda bir sorun/farklılık hissetmedğim sürece) hayatta kimseye dokundurmam!
    54000'deyim, DRD Honda henüz subap ayarı yapmadı. Her seferinde "gerek yok, gerekirse sesinden anlaşılır zaten" diyorlar.
    Benim de herhangi bir şikayetim yok zaten.
    Cyan bunu beğendi.

  12. #32

    Üyelik
    23 Nisan 2011
    Şehir
    istanbul-avcılar
    Motosikleti
    2014 CBR500R vs Dio 110
    Alıntı pea adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    54000'deyim, DRD Honda henüz subap ayarı yapmadı. Her seferinde "gerek yok, gerekirse sesinden anlaşılır zaten" diyorlar.
    Benim de herhangi bir şikayetim yok zaten.
    Eski bir dostum, 0.km aldığı 2014 500f 103k (103.000)'de satılına kadar subap ayarı görmedi, keza aynı bloğa sahip 500R'ımda (37k) henüz yapılmadı,çünkü subap sesi hiç yok.
    Cyan bunu beğendi.
    The Power of The Dreams.

  13. #33
    Kural [ Z ] - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    15 Ocak 2018
    Şehir
    İstanbul
    Motosikleti
    Bkz. İmza =>
    Alıntı BOO_74 adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    Servisin efsanesi zamanın keeway servisiydi. Arkadaşımın motoru Malkara yolunda yolda kaldı, servisi getir bakalım demişti. Motor gitse zaten gideriz niye arayalım servisi!
    Katılmıyorum. Bence en efsane servis; bujiyi değiştirirken yuvayı yalama yapıp ben yolda giderken yuvadaki tüm dişi de sıyırarak beni yolda bırakan, ardından 5 km kadar iterek götürmek zorunda kaldığım motosikleti "kullanıcı hatası" diyerek silindir kapağı değiştirmeye çalışan servisti. O yüzden çin malı motosiklet mi? Bir daha zor.
    BOO_74 bunu beğendi.
    ...

  14. #34

    Üyelik
    25 Nisan 2007
    Bizde motosiklet sektörünü bitiren 2 ana etken var. 1.si malum ötv vergi ve fahiş fiyatlar.. İkincisi ise satış sonrası hizmetler meselesi..Bu gibi şikayetler forumda yıllardır tonla oldu.. Şimdi memnun kalmadığınız değildi memnun olduğunuz 10 tane servis yazın desem ( bugün itibariyle ) bence 10 zor çıkar..

    Servis işinin başarısız olmasındaki ana etkenler ;

    1) İşletme maliyetleri çok yüksek. Sadece servis işi yaparak yatırdığın paranın karşılığını almak ülkemizde çok zor..
    2) Usta dediğimiz adamların çoğu 8saatte max.fatura için kodlanmış adamlar.. İstisnalar hariç çoğu sökelim yenisini takalım yazalım gönderelim modunda.
    3) Usta dediğimiz zaman ustanın yeteneklisinin %20 olduğunu söyleyebilirim. ( bu tecrübeyle sabit)
    4) Teknisyen ( usta ) yetişmiyor çünkü aldıkları ücret ve çalışma koşulları tatmin edici değil.
    5) Bazı müşteriler buda %20 kadar var ( bu otomotiv sektöründe max.%10 dur ) herşeyi biliyorum çok para alıyosunuz modunda servisleri bunaltıyor.

    Maalesef ülkemizde yumurta tavuk ilişkisi çok kurulmadan herkes kendi tarafından bakarak yorumlar meseleyi. Yıllardır otomotiv sektöründe satış sornası hizmetler tarafında bulunmuş biri olarak yetkili servis kalibresinin ülkemizde çok düşük olduğunu söyleyebilirim.

    Türkiye zengin bir ülke değil. Motosiklet sahiplerinin %80 i 50 bin TL altı motora biniyor. Motosikletine çok para verdiğini düşünüyor haklıda.. Ancak Türkiyedeki satış adetleri servisleri besleyebilecek kadar degil. Ayda 100.000.- TL ciro yapan bir servisin parça satışı 80.000 TL işçiliği 20.000 TL dir.. Parçanın ortalamada %30 u servisin desek 24.000.-TL parça karı + 20.000 TL işçilik 44.000TL karla 2 teknisyenin olsa + 1 servis danısmanın + ofis elemanın kiran , masrafın maaşlar vs vs zarar yazarsın..

    Gelişmiş ülkelerin hepsinde servis hizmeti çok pahalıdır.. İşçilik saat ücretleri çok yüksektir. Satış sonrasını ayakta tutmanın tek yolu budur. Yoksa bu forumda olduğu gibi en az %90 memnuniyetsiz hizmet oluşur..

    Distributorler servis işinden anlamaz. Sahada servisi tek başına bırakır. Sürekli fatura keser üstüne.. Şu eğitim bu eğitim diye..

    Çok iyi ( 10 üzerinden en az 8 ) bir yetkili servis için teknisyen başına günde en az 10 bakım düşmesi lazım ( arıza demiyorum bakım ). Serviste en değerli şey averaj zaman yönetimidir..

    Motosiklet sektörünün kurtuluşu butik olmaktan çıkıp yılda 1mio adetlerde motosiklet satışının gerçekleşmesi.
    pea, tommygun, Kural [ Z ] ve 1 diğerleri bunu beğendiler..

  15. #35

    Üyelik
    18 Aralık 2012
    Newmoto çok teşekkürler, keyifle okudum.

  16. #36

    Üyelik
    25 Nisan 2019
    Motosikleti
    Honda Cb500F
    Alıntı Cyan adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    Ben oraya NC (2 sefer) ve CB500F (3 sefer) götürdüm, hizmette bir aksaklık ve olumsuzluk görmedim, yukarıdaki gibi hikâyeler okuyunca acaba birden fazla mı Honda Esengül servis var diye şühpeye düşüyorum açıkçası?

    Not: Benim motorların tüm bakımları orada yapılır; acaba müşteri mi ayırıyorlar, mesela hiç servise gelmemiş araçla düzenli servise gelen araç arasında bir tutum farkları mı var? (Profesyonellikle böyle bir şey olmaz, olmamalı...)

    Bir not daha; ben olsam yan sanayi malzeme ile orijinal servise gidip iş istemem, küfür gibi davranış... Orijinal malzeme kullanmayacaksanız gidin düzgün bir ustada iş yaptırın, servise değil. Sonucu (profesyonelce olmasa dahi) böyle olur... (Ben fren balatası ve zincir dişli orijinal kullanmıyorum, bunları da ustaya götürüp taktırıyorum.)

    2015 CB500F'lerin farı da LED değil bu arada, komple kafa mı değiştirdiniz?
    Sen sadece bakıma gidiyorsun ondada ne problem çıkabilir ondada problem çıkarsa zaten yuh artık derim.. Esengüle yazan neler yazmış sadece ben yazmıyorum başkada esengül yok zaten. Yan sanayi ile gidince farklı bir muamele yapmak ne demek böyle birley olabilirmi bakmasınlar o zaman motora zorlamı baktırıyoruz para alıyorlar bedavamı yapıyorlar.(Ayrıca 4 adet toplasan 50gram gelmeyecek kavuçuk parçasına 600tl istemeleri bana küfür olmuyormu acabba birde öyle düşünmelisin) Konu amortisör olduğu için çataldaki yağ miktarı ne kadar olmalı falan başka usta bilmez etmez süpriz yaşamayalım diye gittik de kendileri zaten başlı başına süpriz. Motorun farını ben kendim motoru ilk aldığım zaman değişmişdim led ile 70bim km çalışan led servisten sonra çalışamdı.. ustada kıvıra kıvıra zorla gördü hatasını.

    ---------- Mesajlar birleştirildi - 23:54 ---------- bir önceki mesaj zamanı 23:46 ----------

    Alıntı IRau adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    keçe olayını merak ettim

    sonra keçeleri siz mi değiştirdiniz?
    Bana soruyorsan normal keçeler zaten değişti eski toz keçeleri takılı kaldı yani değişmedi. Akıllı usta bana ne diyor biliyormusun önemli olan zaten diyor içdeki keçeler toz keçeleri önemli değil diyor. Yani buna usta diyoruz bizde kendide neyin ne olduğunu çok iyi biliyorda karşısındaki bilmiyordur diye konuşuyor işte yersen.. Toz keçesi adı üstündedir o çataldaki kiri tozu her karekette temizler içteki keçeye pislik gitmesini engellerki içteki keçenin ömrü uzun olsun.. Kaldıkı bendeki toz keçeleri artık ömrünü doldurmuş üstünde çatlaklar var buna rağmen akıllı usta biz bilmiyoruz ya içtekiler önemli diyor bana.. Hiç cevap bile vermedim kendisine ne cevap vericem ne diyim ki ?

  17. #37

    Üyelik
    26 Mart 2018
    Şehir
    İstanbul
    Motosikleti
    2022 Suzuki V-Strom 650A
    Şimdi amortisör bakımı için yetkili servis kullanmaya çalışmak biraz (nasıl ifade etsem) naiflik yani... (Bu işi bilen hakkıyla yapan yetkili servis vardır belki, ama ben bilmiyorum vallahi. Sittin sene de Esengül veya başka bir servise amortisörlere dokundurtmam.)

    Amortisör keçeleri için ben de sağlam verdim ve ağırıma gitti, ABD fiyatının tam iki katına satılıyor ama vergi yükü kur vs düşününce normal aslında. Burada kızılacak merci belli ve Esenyurt falan değil.

  18. #38
    Forumdan Uzaklaştırıldı
    Üyelik
    06 Kasım 2019
    Alıntı dyavol-77 adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    Eski bir dostum, 0.km aldığı 2014 500f 103k (103.000)'de satılına kadar subap ayarı görmedi, keza aynı bloğa sahip 500R'ımda (37k) henüz yapılmadı,çünkü subap sesi hiç yok.
    Al iste,gel de honda fanboy u olma simdi ;)

    Benim africa 72000 de ve hicbir problemi sikintisi olmadigi halde sirf yabanci forumlarda egzoz subaplari sikilasabiliyor uyarisi uzerine gittim subaplari kontrol ettirdim.

    Hicbirine ayar yapilmadi,hepsi uygun aralikta.
    Muthis aletler ya,iyiki ducatim yok

  19. #39

    Üyelik
    25 Nisan 2019
    Motosikleti
    Honda Cb500F
    Alıntı Cyan adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    Şimdi amortisör bakımı için yetkili servis kullanmaya çalışmak biraz (nasıl ifade etsem) naiflik yani... (Bu işi bilen hakkıyla yapan yetkili servis vardır belki, ama ben bilmiyorum vallahi. Sittin sene de Esengül veya başka bir servise amortisörlere dokundurtmam.)

    Amortisör keçeleri için ben de sağlam verdim ve ağırıma gitti, ABD fiyatının tam iki katına satılıyor ama vergi yükü kur vs düşününce normal aslında. Burada kızılacak merci belli ve Esenyurt falan değil.

    Zaten amortisörün teki sağlamdı sağlam olandan çıkan yağ miktarı ile ne kadar yağ konacağını anlayabilirdim sonradan jeton düştü bendede neyse artık zaten normalde benim esengül ile işim yok 3. kez oraya gitme ihtimalim yok gibi birşey.

    Fiyat normal değil çünkü bu mantıkla abd satış fiyatı 6500dolar olan cb500f türkiyede 13000dolar olması gerekir. Kaldıki motordaki vergi çok daha fazladır yedek parçadaki vergi çok daha azdır.

    ---------- Mesajlar birleştirildi - 00:32 ---------- bir önceki mesaj zamanı 00:23 ----------

    Alıntı dyavol-77 adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    Eski bir dostum, 0.km aldığı 2014 500f 103k (103.000)'de satılına kadar subap ayarı görmedi, keza aynı bloğa sahip 500R'ımda (37k) henüz yapılmadı,çünkü subap sesi hiç yok.

    Aynen benim motorda 75k da subap ayarı yapılmadı sesde gelmiyor, motor sağlamda da biz basit şeyleri yaptıramıyoruz servise daha doğrusu yapmışlar gibi parasını veriyoruz yapamıyorlar böyle desek daha doğru olur.

  20. #40

    Üyelik
    26 Mart 2018
    Şehir
    İstanbul
    Motosikleti
    2022 Suzuki V-Strom 650A
    Bir ipucu, yağ değil asıl hava miktarı mühim orada ;)


    REKLAM ALANI
2. sayfa BirinciBirinci 12

Konu içerisindeki kullanıcılar

Şu an bu konu içerisinde 1 kullanıcı var. (0 üye ve 1 misafir)