Kapat
Üye Girişi
Motovento
Reklam Alanı
Motomax
Reklam Alanı

Aşağı Eğimli Viraj Sorunsalı hk.

    Motovento
    REKLAM ALANI
  1. #1
    yunusus - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    28 Nisan 2009
    Şehir
    Yamalo - Nenets
    Motosikleti
    R1200Rt - Planet (78)
    Arkadaşlar merhaba,


    Motosiklet kullanımıyla ilgili benim de bazı sıkıntılarım var. Aynı sorundan muzdaripler varmı aramızda merak ediyorum.
    Ağırlıklı olarak enduro-cross-supermoto kullanıcısıyım.
    Ne uzun yolda ne keskin virajda ne de arazide kolay kolay sıkıntı yaşamam ancak yokuş aşağı virajlı yolla karşılaşınca istemsizce o virajları alabileceğim hızın çok çok aşağılarına düşüyorum. Arazide de bu böyle şehir içinde de şehirler arasında da.. Öyle ki çok daha keskinlerini yokuş yukarı yada düz yolda daha yüksek hızlarla alabilirken yokuş aşağı olunca kontrol bende değilmiş hissinden olsa gerek çok tedirgin olduğum olmuştur.
    Sizde durum nedir?
    I_Know bunu beğendi.


    REKLAM ALANI
    Oktay Motor CF Moto Polaris Mondial
    Motomax
  2. #2
    Mengu16 - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    13 Aralık 2004
    Şehir
    Ankara
    Motosikleti
    Bajaj 200NS, Mondial 210MX
    Normaldir çünkü yer çekimi diye bişey var, inişte yer çekiminden yokuş çıkmaya göre çok daha az faydalanıyosun. Yokuş çıkarken lastiklere binen ağırlık daha fazla ve bu da yol tutuşunu olumlu etkiliyor. İnişte ise lastiklere düz yolda viraj almaktan bile daha az yük biniyo, bu durumda motor önden kayacakmış gibi hissedebilirsin. Virajda aşırı hızlıysan kayar da. Bu durumda yolun eğimi de önemli, eğer dönüşünü destekleyecek şekilde eğimli bir asfalt varsa inişte de rahat viraj alırsın.
    mzhastası, I_Know ve A.Türker bunu beğendiler.

  3. #3

    Üyelik
    11 Haziran 2015
    Şehir
    İzmir
    Motosikleti
    Suzuki DL 650 Vstorm (2004)
    yokuş aşağı eğimli virajlarda bence en doğrusunu yapıyosun.

  4. #4
    Süper Moderatör Olcay Avşar - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    10 Mayıs 2005
    Şehir
    İstanbul / Çekmeköy
    Motosikleti
    Honda NC 750X
    Virajları güvenli ve rahat dönebilmenin en önemli etkeni arka tekerde sürekli güç olması ve lastiğin bu güç ile asfalta tutunmasıdır.

    viraja girmeden hızımı ayarlayıp sabitler ve girdikten sonra da gazı yavaşca arttırırım, bu sayade arka lastiğe olabildiğince yük bindirir ve tutunmayı arttırırım.

    yokuş yukarı virajlarda bu gaz açma olayını abartır ve bundan çok zevk alırım

    yokuş aşağı durumda frenli inilecek kadar dik bir yokuş ise senin yaşadığın şeyleri herkes yaşar sanırım.
    GezeGeze, Green Arrow, A.Türker ve 1 diğerleri bunu beğendiler..
    "normal insanlar bir yerden bir yere gitmek için araba kullanırlar, motorcular ise motosiklet kullanmak için bir yerlere giderler"

  5. #5

    Üyelik
    02 Mart 2014
    Şehir
    Hatay
    Motosikleti
    yamaha rx 115 , MZ 251 , MZ 301
    yaşadığın olayı herkes yaşıyor.dağ yolunda yukarı çıkarken 30-50 ile çıktgm virajı aşağı inerken 20-30 ile iniyorum.çünkü yük öne biniyor arkaya değil tutunma azalıyor.kontrolde azalma yaşıyorsun koların daha çok yoruluyor hızın düşüyor bu çok normal.

  6. #6
    puser - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    28 Ağustos 2005
    Şehir
    istanbul
    Motosikleti
    HYOSUNG GT250 & GT650
    aşağı eğimli viraja girerken arka tekerde tatlı ölçüde kompresyon olması gerekiyor. viraja girmeden 1 vites aşağı düşürün, çok aşırı bir kasma olmadıysa o şekilde tatlı talı gaz vererekten girin. bir de tedirgin olursanız kasılırsınız, dönüşü olumsuz etkiler. eller, kollar, bakışınız rahat ve doğru pozisyonda olmalı

  7. #7
    heia2654 - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    19 Aralık 2011
    Yokuş aşağı ya da yukarı gitmeniz arasında lastik tutuşu değişmez. İniş/çıkış eğimi aynıysa lastik de yere aynı şekilde tutunur. Kesin olan şey şu; eğim arttıkça tutuş düşer. Bu düşüşü, düz yoldaki maksimum tutuşunuzu, bulunduğunuz eğim açısının kosinüsüyle çarparak bulursunuz.

    Karayollarında izin verilen maksimum eğim %'9 dur, hadi kimse takmadı bunu ve %15 eğimli yol yaptı diyelim. Bu durumda lastik tutuşunuz %2 civarı düşüyor. Hissedebileceğiniz bir şey değil yani.

    Viraj dönen lastiğe her hangi bir ek kuvvet uyguladığınız anda tutuş kabiliyeti azalır. Yani gaz vermek, frene basmak, motor frenine bindirmek gibi. Viraj çıkışında hafif gaz açılmasının amacı motorun virajdan çıkış dengesini sağlamaktır. Tutuşunu artırmak değil. En iyi viraj dönebilecek lastik boşta dönen lastiktir. Arka lastik, üzerindeki güçle falan asfalta tutunmaz. O mantıkla viraj içinde istediğiniz kadar gaza basıp her türlü virajı dönebilmemiz lazım.

    Sonuç olarak yaşadığınız sıkıntı şu, yokuş aşağı inerken yavaşlamaya çalıştığınızda yerçekimi sizi harekete devam etmeye zorlar. Yani frene basıyormuşsunuz ama bir yandan da biri sizi iple çekiyormuş gibi. %15 eğimde inerken, ağırlığınızın %14'ü kadar bir kuvvet sizi aşağı çeker. Durdurmaya çalıştığınız şey de ağırlığınız (aslında kütleniz) olduğuna göre frenlemede doğrudan %14 kayıp yaşarsınız. Yokuş yukarı giderken de tam tersi tabii ki. Eğer virajda fren yapmanızı gerektirecek bir şey yoksa aşağı ya da yukarı farketmez, aynı hızda dönebilirsiniz.

    Yani özetle, aşağı inerken önünüze bir şey çıktığında duramayacağınızı bildiğiniz için çekiniyorsunuz, ki gayet normal ve faydalı bir durum.

    Kesin bilgi.
    araltı, schumacher__ ve yunusus bunu beğendiler.

  8. #8
    yunusus - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    28 Nisan 2009
    Şehir
    Yamalo - Nenets
    Motosikleti
    R1200Rt - Planet (78)
    Ulen dünya kadar yazdım telefon reset atti kendine iyimi

    Neyse özet geçeyim konuyla ilgili tüm teknik detayları biliyorum zaten. Ama olay uygulamaya gelince yusuuuf diye bir arkadaşı sıklıkla anıyorum bahsettiğim eğimli yollar uzun yollarda dağ geçitlerinden sonraki eğimler. Öyle tatlı tatlı rakım düşerken sıkıntı yok. Ama aynı yolu 130 140 ile cikabilirken inişte 60a kadar düştüğüm olmuştur.

  9. #9
    ZümeR - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    12 Ağustos 2015
    Şehir
    Dünya
    Motosikleti
    Me Te Doquz
    1- Viteste gireceksin tahrik arka teker üzerinde mutlak bulunmalı
    2- Üzerindeki yük ve motorun ağırlığı ön tekeri ezeceği için gidon ağırlaşır buda hakimiyeti zorlaştırır ve endişe gelir.
    3- Bu sırada ön frene dokunursanız gidon ve motor virajın aksine düzelmek ister buda endişeye sebep olur.

    Bu arada bende refüj sulamalarından çok korkarım ve aşırı şekilde yavaşlarım.
    Nedense asfalt sulanır refüjdeki zavallı çimler hep kurudur.
    Buda benim korkum.
    Ahmanamra ve Iron&Road bunu beğendiler.
    Derin olan kuyu değil, kısa olan ip'tir.

  10. #10

    Üyelik
    11 Haziran 2015
    Şehir
    İzmir
    Motosikleti
    Suzuki DL 650 Vstorm (2004)
    Alıntı cemalkd adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    Yokuş aşağı ya da yukarı gitmeniz arasında lastik tutuşu değişmez. İniş/çıkış eğimi aynıysa lastik de yere aynı şekilde tutunur. Kesin olan şey şu; eğim arttıkça tutuş düşer. Bu düşüşü, düz yoldaki maksimum tutuşunuzu, bulunduğunuz eğim açısının kosinüsüyle çarparak bulursunuz.

    yukarı aşağı eğimde tutuş değişmez demişsiniz ama "eğim arttıkça tutuş düşer" de demişsiniz burasını pek anlamadım.



    Alıntı cemalkd adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    Viraj dönen lastiğe her hangi bir ek kuvvet uyguladığınız anda tutuş kabiliyeti azalır. Yani gaz vermek, frene basmak, motor frenine bindirmek gibi.
    bildiğim kadarıyla viraj içinde arka tekerleğin daha kalın ve kaydığı zaman ön tekerlek gibi yere sümük gibi yapıştırmamasından dolayı devamlı tatlı tatlı gaz verilir hatta bana göre en sağlıklı viraj alma viraja girdiğin hızın min. 10 km üstüdür (virajın uzunluğuna veya sonlara doğru keskinleşmesiyle değişkenlik gösterir.) yani motora gaz vermek bütün yükü arka tekerleğe bindirir ve bu istediğimiz bişeydir. şahsi fikrimdir yanlışım varsa düzeltin lütfen.


    Alıntı cemalkd adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    Arka lastik, üzerindeki güçle falan asfalta tutunmaz. O mantıkla viraj içinde istediğiniz kadar gaza basıp her türlü virajı dönebilmemiz lazım.

    sizin mantığınızla 2 unsurun da (lastik ve asfaltın) mükemmel olması gerekmektedir. bu iki unsurun da kusursuz olduğu durumlarda evet istediğimiz kadar gaz çevirerek her türlü virajı alabiliriz.


    - bunlar benim bildiklerim ve kesinlikle muhalefet olmak amacıyla yazmadım. yanlışlarım varsa düzeltin.
    mzhastası bunu beğendi.

  11. #11
    heia2654 - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    19 Aralık 2011
    Alıntı yunusus adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    Ulen dünya kadar yazdım telefon reset atti kendine iyimi

    Neyse özet geçeyim konuyla ilgili tüm teknik detayları biliyorum zaten. Ama olay uygulamaya gelince yusuuuf diye bir arkadaşı sıklıkla anıyorum bahsettiğim eğimli yollar uzun yollarda dağ geçitlerinden sonraki eğimler. Öyle tatlı tatlı rakım düşerken sıkıntı yok. Ama aynı yolu 130 140 ile cikabilirken inişte 60a kadar düştüğüm olmuştur.
    Yusuf abimiz işte o son cümlemde saklı bence kalmasında fayda var

    ---------- Mesajlar birleştirildi - 15:23 ---------- bir önceki mesaj zamanı 14:54 ----------

    Alıntı schizo adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    yukarı aşağı eğimde tutuş değişmez demişsiniz ama "eğim arttıkça tutuş düşer" de demişsiniz burasını pek anlamadım.





    bildiğim kadarıyla viraj içinde arka tekerleğin daha kalın ve kaydığı zaman ön tekerlek gibi yere sümük gibi yapıştırmamasından dolayı devamlı tatlı tatlı gaz verilir hatta bana göre en sağlıklı viraj alma viraja girdiğin hızın min. 10 km üstüdür (virajın uzunluğuna veya sonlara doğru keskinleşmesiyle değişkenlik gösterir.) yani motora gaz vermek bütün yükü arka tekerleğe bindirir ve bu istediğimiz bişeydir. şahsi fikrimdir yanlışım varsa düzeltin lütfen.





    sizin mantığınızla 2 unsurun da (lastik ve asfaltın) mükemmel olması gerekmektedir. bu iki unsurun da kusursuz olduğu durumlarda evet istediğimiz kadar gaz çevirerek her türlü virajı alabiliriz.


    - bunlar benim bildiklerim ve kesinlikle muhalefet olmak amacıyla yazmadım. yanlışlarım varsa düzeltin.
    Rica ederim ne demek. Ben böyle güvenlikle alakalı durumlarda biraz fevri yazıyorum, kulaktan dolma bilgi insanın canına mal olur çünkü... Başka sorunuz da olursa çekinmeyin.

    Sırasıyla;
    - Demek istediğim %10 çıkış ya da %10 iniş olması lastiğin sürtünme kuvveti açısından farketmez. Ama %15 eğimdeki lastik %10'daki lastikten daha az tutunabilir yere.

    - Lastiklerin kalın ya da ince olması yere tutunmasına etki eden bir şey değildir. Lastik boyutu araçların ağırlığı ve gücüne göre seçilir. Böylece lastik ideal sıcaklıkta kalır. Motosikletlerin ve arkadan iter spor araçların arka lastiklerinin kalın olmasının sebebi, çekiş nedeniyle arka lastiğinin fazla ısı üretmesidir. Arka lastik kalın tutularak bu ısı lastik tabanına yayılır ve sıcaklık normal değerlerde kalır. Sürtünme kuvvetini etkileyen iki şey vardır o da ağırlık ve yerle sürtünme katsayısı.
    Bir yandan da aracın her hangi bir tekerinin üzerinde ağırlık olup yere sağlam basması aynı zamanda lastiği kaydırmaya çalışan kuvvetin de fazla olduğu anlamına gelir. Yani araç dinamiğinden kaynaklı küçük etkiler dışında ve ağırlık farkı çok fazla olmadığı sürece farkedilmez.
    Dediğim gibi burada asıl amaç gaz vererek motorun viraj çıkışındaki dengesini ayarlamaktır. Öncelikle hız arttığı için merkezkaçtan dolayı motor kalkıyor. İkincisi motor yatık olduğu için lastiğin sol yanağı yere değiyor, böylece ağırlık merkezinden daha iç bir noktadan tahrik aldığı için motoru ters tarafa döndürmeye/kaldırmaya çalışıyor. Biraz karışık oldu detay isterseniz açıklayayım.

    -Ne demek istediniz tam anlamadım. Sonuç olarak yanal kuvvet tutmaya çalışan lastiğe fren ya da gaz ile bir de ileri-geri kuvvet uygularsanız, tutabileceği yanal kuvveti de azaltırsınız. Ne kadar fren ya da gaz kullanacaksanız, virajı o kadar yavaş dönebilirsiniz.

  12. #12

    Üyelik
    11 Haziran 2015
    Şehir
    İzmir
    Motosikleti
    Suzuki DL 650 Vstorm (2004)
    Alıntı cemalkd adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    Yusuf abimiz işte o son cümlemde saklı bence kalmasında fayda var

    ---------- Mesajlar birleştirildi - 15:23 ---------- bir önceki mesaj zamanı 14:54 ----------



    Rica ederim ne demek. Ben böyle güvenlikle alakalı durumlarda biraz fevri yazıyorum, kulaktan dolma bilgi insanın canına mal olur çünkü... Başka sorunuz da olursa çekinmeyin.

    Sırasıyla;
    - Demek istediğim %10 çıkış ya da %10 iniş olması lastiğin sürtünme kuvveti açısından farketmez. Ama %15 eğimdeki lastik %10'daki lastikten daha az tutunabilir yere.

    - Lastiklerin kalın ya da ince olması yere tutunmasına etki eden bir şey değildir. Lastik boyutu araçların ağırlığı ve gücüne göre seçilir. Böylece lastik ideal sıcaklıkta kalır. Motosikletlerin ve arkadan iter spor araçların arka lastiklerinin kalın olmasının sebebi, çekiş nedeniyle arka lastiğinin fazla ısı üretmesidir. Arka lastik kalın tutularak bu ısı lastik tabanına yayılır ve sıcaklık normal değerlerde kalır. Sürtünme kuvvetini etkileyen iki şey vardır o da ağırlık ve yerle sürtünme katsayısı.
    Bir yandan da aracın her hangi bir tekerinin üzerinde ağırlık olup yere sağlam basması aynı zamanda lastiği kaydırmaya çalışan kuvvetin de fazla olduğu anlamına gelir. Yani araç dinamiğinden kaynaklı küçük etkiler dışında ve ağırlık farkı çok fazla olmadığı sürece farkedilmez.
    Dediğim gibi burada asıl amaç gaz vererek motorun viraj çıkışındaki dengesini ayarlamaktır. Öncelikle hız arttığı için merkezkaçtan dolayı motor kalkıyor. İkincisi motor yatık olduğu için lastiğin sol yanağı yere değiyor, böylece ağırlık merkezinden daha iç bir noktadan tahrik aldığı için motoru ters tarafa döndürmeye/kaldırmaya çalışıyor. Biraz karışık oldu detay isterseniz açıklayayım.

    -Ne demek istediniz tam anlamadım. Sonuç olarak yanal kuvvet tutmaya çalışan lastiğe fren ya da gaz ile bir de ileri-geri kuvvet uygularsanız, tutabileceği yanal kuvveti de azaltırsınız. Ne kadar fren ya da gaz kullanacaksanız, virajı o kadar yavaş dönebilirsiniz.


    sırasıyla;
    - yukarı aşağı %15 eğimde tutuş farkı az oluyosa %10 da da vardır diyebiliriz çok azdır orası ayrı.

    - tam olarak söylemek istediklerimin devamı niteliğinde yazmışsınız. motosikletlerin ve arkadan iter spor araçların arka lastikleri kalındır çünkü çekiş nedeniyle arka lastik daha fazla ısı üretir. daha fazla ısınan lastik daha fazla tutuş sağlar. bu yüzden de viraj içinde hiç kimse daha az ısınmış lastiğe yüklenmek istemez o yüzden viraj içinde tatlı tatlı gaz verilir. viraj çıkışında verilen gazın amacı dediğiniz gibidir doğrudur.

  13. #13
    heia2654 - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    19 Aralık 2011
    Alıntı schizo adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    sırasıyla;
    - yukarı aşağı %15 eğimde tutuş farkı az oluyosa %10 da da vardır diyebiliriz çok azdır orası ayrı.

    - tam olarak söylemek istediklerimin devamı niteliğinde yazmışsınız. motosikletlerin ve arkadan iter spor araçların arka lastikleri kalındır çünkü çekiş nedeniyle arka lastik daha fazla ısı üretir. daha fazla ısınan lastik daha fazla tutuş sağlar. bu yüzden de viraj içinde hiç kimse daha az ısınmış lastiğe yüklenmek istemez o yüzden viraj içinde tatlı tatlı gaz verilir. viraj çıkışında verilen gazın amacı dediğiniz gibidir doğrudur.
    Son bir şey ekleyeyim. Önemli olan fazla ısınmış lastik değil doğru ısınmış lastiktir.
    Ön lastik daha az ısınmıştır diyemeyiz. Sonuçta ön lastiğe gelen yük azdır ama lastik de incedir. Dolayısıyla tasarımcıları tarafından ortalama kullanım karakteristiklerine göre ön ve arka aşağı yukarı aynı sıcaklıkta kalacak şekilde kalınlık seçilir. Hatta fren kullanımına göre ön lastik daha fazla bile ısınmış olabilir.

    Soğuk lastik malum zaten tutmaz. Fazla ısınan lastik de hafiften yanarak elastikliğini kaybeder. Bir de ısındığı anda yapısal olarak fazla yumuşayacağı için aracın sürüş dinamiğini bozar.

    Adam tek cümle cevap istiyordu yine uzadı konu her konudaki gibi Neyse maksat muhabbet olsun.

  14. #14

    Üyelik
    11 Haziran 2015
    Şehir
    İzmir
    Motosikleti
    Suzuki DL 650 Vstorm (2004)
    Alıntı cemalkd adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    Son bir şey ekleyeyim. Önemli olan fazla ısınmış lastik değil doğru ısınmış lastiktir.
    Ön lastik daha az ısınmıştır diyemeyiz. Sonuçta ön lastiğe gelen yük azdır ama lastik de incedir. Dolayısıyla tasarımcıları tarafından ortalama kullanım karakteristiklerine göre ön ve arka aşağı yukarı aynı sıcaklıkta kalacak şekilde kalınlık seçilir. Hatta fren kullanımına göre ön lastik daha fazla bile ısınmış olabilir.

    Soğuk lastik malum zaten tutmaz. Fazla ısınan lastik de hafiften yanarak elastikliğini kaybeder. Bir de ısındığı anda yapısal olarak fazla yumuşayacağı için aracın sürüş dinamiğini bozar.

    Adam tek cümle cevap istiyordu yine uzadı konu her konudaki gibi Neyse maksat muhabbet olsun.

    en azından saygılı saygılı karşı tarafla dalga geçmeden tartışıyoruz doğruyu bulmak için :D

  15. #15
    yunusus - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    28 Nisan 2009
    Şehir
    Yamalo - Nenets
    Motosikleti
    R1200Rt - Planet (78)
    Yok başkan tek cümle falan istemiyorum. Uzuuuun uzuuun yazın mümkünse buraya yazmayacaksınızda ne yapacaksınız '600 lükle başlanırmı' sorusuna mı cevap vereceksiniz :D
    Faydalı bilgiler oluşsun tartışılsın paylaşılsın tabi.

    Benim sıkıntıyı iyi eğitimli psikolog bi arkadaşımız çözecektir ben bile bile tırsıyorum sorun orda :D

  16. #16

    Üyelik
    15 Aralık 2014
    Şehir
    Isparta
    Motosikleti
    Yeşil Kubazaki CR1
    Kafam karıştı cemalkd. Ne güzel, hızımızı önceden ayarlayıp viraja da viteste giriyorduk. Sen şimdi diyorsun ki, çek debriyajı, boşta gir; bırak dönsün: "... En iyi viraj dönebilecek lastik boşta dönen lastiktir." ..

    Bi yanlışın olsa gerek ...

  17. #17
    Süper Moderatör Olcay Avşar - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    10 Mayıs 2005
    Şehir
    İstanbul / Çekmeköy
    Motosikleti
    Honda NC 750X
    Alıntı cemalkd adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    En iyi viraj dönebilecek lastik boşta dönen lastiktir. Arka lastik, üzerindeki güçle falan asfalta tutunmaz.
    Bu konuda emin misin? Bunlar senin tecrübenin sonucu mu? yoksa bu konuda bilimsel bir kaynak var mı? verebilir misin?

    18 yıldır A2 ehliyetim var, virajlarda her zaman ya sabit gazda ya da hafif artan bir gazda lastiğim daha çok asfaltta tutunur ve kendimi güvende hissederim.

    debriyaja basmak zorunda isem sanki arka teker artık benim kontrolümde değil gibi hissederim.

    Bırak debriyaja basmayı, düşük devir ve yüksek viteste iken (yani arka tekere güç tam anlamı ile uygulanamıyorken) bile motorun götü başı bir ayrı oynar sanki.

    bu konuda ya yanılıyorsun ya da çoğumuzun bilmediği bir şeyi biliyorsun.

    Dediğim gibi bu konuda bir kaynak var ve verirsen belki biz bir yanlışımızı düzeltiriz?
    "normal insanlar bir yerden bir yere gitmek için araba kullanırlar, motorcular ise motosiklet kullanmak için bir yerlere giderler"


    REKLAM ALANI

Konu içerisindeki kullanıcılar

Şu an bu konu içerisinde 1 kullanıcı var. (0 üye ve 1 misafir)