Kapat
Üye Girişi
Motovento
Reklam Alanı
Motomax
Reklam Alanı
3. sayfa BirinciBirinci 123

Yolda kamyona ait olduğunu düşündüğüm çelik parça ile yaptığım kaza

    Motovento
    REKLAM ALANI
  1. #41
    Taner YILMAZ - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    02 Kasım 2008
    Şehir
    İzmit
    Motosikleti
    Sırasıyla: Hyo GT250R, YAMAHA R1, HONDA 1000 RR,
    Çok geçmiş olsun. Çarptığın nesne 4 saniye önce görüntüye giriyor.
    Üstelik yolda DÜMDÜZ.


    REKLAM ALANI
    Oktay Motor CF Moto Polaris Mondial
    Motomax
  2. #42
    runmysoul - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    31 Ocak 2008
    Çok geçmiş olsun ,video için ayrıca teşekkürler

  3. #43

    Üyelik
    26 Eylül 2016
    Motosikleti
    Bajaj Pulsar 200 NS 2017
    Hocam geçmiş olsun Allah korumuş. Ger zaman dikkatli sürmemiz lazım bu ülke şartlarında. Böyle şeyleri gören arkadaşlarda sağa çekip yoldan kaldırırsa hayat kurtarabilirler. Tekerine düz bassın

  4. #44
    Ekarademir - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    07 Kasım 2016
    Şehir
    Aksaray
    Motosikleti
    KTM 640 Adventure
    Geçmiş olsun. Parçanın resmi var mı ? Ne olduğunu merak ettim bende kamyon şöförüyüm.

  5. #45

    Üyelik
    27 Mayıs 2017
    Şehir
    Bursa/Gemlik
    Motosikleti
    Honda Cbf150
    geçmiş olsun. Hızınız yüksek dikkat edin.

  6. #46

    Üyelik
    24 Nisan 2011
    Şehir
    İstanbul
    Parçanın geleceğini bilip izlerken, parçayı gördükten sonra bile kaçmak için çok vakit yok o hızda. Sol taraf bariyer, sağ taraf araç, çok yüksek dikkat ve kabiliyet olsa bir ihtimal kurtarabilirmiş, ancak bu kaza 10 kişinin başına gelse 9u kaçamaz. Klavye başında, vidyo yu 10 kere izleyip sola gideydin, sağa kontra yapaydın demek, 2 saniye sürede karar vermeye benzemiyor.

  7. #47
    barok34 - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    25 Ağustos 2009
    Şehir
    istanbul
    Motosikleti
    Kymco xciting 250 i
    Geçmiş olsun ucuz yırtılmış bir kaza lakin hiz cok aşırı degil parcalar epey uzakdan görünüyor.Buyuk parcanın sağından iki motor gecer.Büyük ihtimal onunuze odaklı gitmiyordunuz ya da daha yakına bakarak seyrediyordunuz.Bu kaza ders niteliğinde aslında o parçalara o hız da o şekilde 10 motordan belki 2 si çarpar bence.Sürüs ve görüş tekniklerinizi kesinlikle sorgulamanız gerek..selametle..

  8. #48
    enxdesign - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    20 Mayıs 2013
    Şehir
    Çanakkale
    Motosikleti
    Ducati 1198SP - "biradam binRR"
    Alıntı user123 adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    Parçanın geleceğini bilip izlerken, parçayı gördükten sonra bile kaçmak için çok vakit yok o hızda. Sol taraf bariyer, sağ taraf araç, çok yüksek dikkat ve kabiliyet olsa bir ihtimal kurtarabilirmiş, ancak bu kaza 10 kişinin başına gelse 9u kaçamaz. Klavye başında, vidyo yu 10 kere izleyip sola gideydin, sağa kontra yapaydın demek, 2 saniye sürede karar vermeye benzemiyor.
    Dostum sende eğitim al mutlaka. Yoksa önüne aniden bir kaplumbağa falan çıkar Allah muhafaza, kaçamaz ve çarparsın.
    Ducati 1198SP _ RedLove

  9. #49
    ayetlervaray - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    31 Ekim 2016
    Şehir
    Ankara
    Motosikleti
    Superlight 200
    sola doğru devrilsen şuan aramızda değildin büyük şans.

  10. #50

    Üyelik
    30 Nisan 2017
    Motosikleti
    Yamaha-R25
    büyük geçmiş olsun. talihsiz bir kaza gerçekten. neyse ki bişeyiniz yokmuş, en azından bu sevindirdi.

  11. #51
    Forumdan Uzaklaştırıldı
    Üyelik
    18 Nisan 2017
    Şehir
    Manisa-İzmir
    Motosikleti
    Honda CRF 250L
    Geçmiş olsun, bodozlama dalmışşsın demire tecrübesizlikten, çok önceden görebilir, küçük bir reflex ile kurtulabilirdin.neyse tekrardan geçmiş olsun

  12. #52

    Üyelik
    24 Nisan 2011
    Şehir
    İstanbul
    Alıntı enxdesign adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    Dostum sende eğitim al mutlaka. Yoksa önüne aniden bir kaplumbağa falan çıkar Allah muhafaza, kaçamaz ve çarparsın.
    Teşekkür ederim düşünceniz için, aldığınız eğitimle görmediğiniz nesleri önceden hissedebilme yeteneğine sahip olduysanız ayrıca tebrik ederim.
    Yazdığım iki cümleden de, ne derece "az" eğitim sahibi olduğumu görebilmişsiniz, bu konuda da görüşünüz takdire şayan.

  13. #53
    HaktanCbr - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    29 Nisan 2017
    Şehir
    Ankara
    Motosikleti
    Ducati Monster 696
    (Yaşça büyük olanlar alınmasın hitap tarzımdan ötürü ayrıca çok geç cevap verdim lütfen özürlerimi kabul edin.)

    Arkadaşlar, gerektiği kadar yüksek eğitim alın, ömrünüz pistlerde geçsin bazı durumlarda öngörülemez kaza olarak adlandırılan kazalar meydana geliyor. Bizim insanımız (tabii ki çok değerli ve yetenekli büyüklerimiz arkadaşlarımıza saygım sonsuz) internet aleminden duyduğu iki kelime bilgi ile ahkam kesiyor. Geçenlerde burada denk geldiğim bir videoda R25 süren bir arkadaşımız, araba yolcusunun dikkatsizce açtığı kapı yüzünden ciddi bir kaza yaptı, ve suçu motor sürücüsünün yeteneğine atanlar oldu. Daha nice örnekler verebilirim.

    Bu ve benzeri durumların suçlusu ancak ve ancak denetim birimlerinin ciddiyetsizliği ve devletimizin yaptırımlarının çok düşük meblağlar olması veya hiç olmamasıdır. Suçu devlete atmak ne alaka diyecekler için söyleyeceğim şey, (ortadoğu kültürünün yaşandığı fakat devletin değil halkın yaşandığı bir ütopik Almanya) buna benzer bir durum Almanya'nın "autobahnında" olsa, o şahsa kesinlikle hapse atmaya kadar varabilen miktarlarda yaptırım uygulardı, ve aracıyla ilgili en ufak şüpheleri olanlar bu durumu haberlerden dahi görüp hapse girmemek için muayeneden geçse bile tekrar tekrar kontrol ederlerdi, öyle Allaha emanet yola çıkmazlardı.

    Her suçu kontraya atanontracı, pür dikkat arkadaşlarıma ise bir bilgilendirmede bulunacağım kamyon şoförüne bir yaptırım uygulanmadı ve aracı trafikte aman dikkat etsinler. Malum kaygan asfalt üzerinde kontra biraz zor oluyor, birde sigortadan para alma kısmı gıcık.

    Tamam, benimde suçlarım var 100 le gidilmesi gereken yerde bu hızı %45-50 civarı aştım. Gerçi kaza gerçekleşmemiş olsa bile sonuç değişmezdi. Devletin denetim organları yeterince iyi değil.

    Maalesef parçanın resmi yok.

  14. #54
    enxdesign - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    20 Mayıs 2013
    Şehir
    Çanakkale
    Motosikleti
    Ducati 1198SP - "biradam binRR"
    Alıntı HaktanCbr adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    (Yaşça büyük olanlar alınmasın hitap tarzımdan ötürü ayrıca çok geç cevap verdim lütfen özürlerimi kabul edin.)

    Arkadaşlar, gerektiği kadar yüksek eğitim alın, ömrünüz pistlerde geçsin bazı durumlarda öngörülemez kaza olarak adlandırılan kazalar meydana geliyor. Bizim insanımız (tabii ki çok değerli ve yetenekli büyüklerimiz arkadaşlarımıza saygım sonsuz) internet aleminden duyduğu iki kelime bilgi ile ahkam kesiyor. Geçenlerde burada denk geldiğim bir videoda R25 süren bir arkadaşımız, araba yolcusunun dikkatsizce açtığı kapı yüzünden ciddi bir kaza yaptı, ve suçu motor sürücüsünün yeteneğine atanlar oldu. Daha nice örnekler verebilirim.

    Bu ve benzeri durumların suçlusu ancak ve ancak denetim birimlerinin ciddiyetsizliği ve devletimizin yaptırımlarının çok düşük meblağlar olması veya hiç olmamasıdır. Suçu devlete atmak ne alaka diyecekler için söyleyeceğim şey, (ortadoğu kültürünün yaşandığı fakat devletin değil halkın yaşandığı bir ütopik Almanya) buna benzer bir durum Almanya'nın "autobahnında" olsa, o şahsa kesinlikle hapse atmaya kadar varabilen miktarlarda yaptırım uygulardı, ve aracıyla ilgili en ufak şüpheleri olanlar bu durumu haberlerden dahi görüp hapse girmemek için muayeneden geçse bile tekrar tekrar kontrol ederlerdi, öyle Allaha emanet yola çıkmazlardı.

    Her suçu kontraya atanontracı, pür dikkat arkadaşlarıma ise bir bilgilendirmede bulunacağım kamyon şoförüne bir yaptırım uygulanmadı ve aracı trafikte aman dikkat etsinler. Malum kaygan asfalt üzerinde kontra biraz zor oluyor, birde sigortadan para alma kısmı gıcık.

    Tamam, benimde suçlarım var 100 le gidilmesi gereken yerde bu hızı %45-50 civarı aştım. Gerçi kaza gerçekleşmemiş olsa bile sonuç değişmezdi. Devletin denetim organları yeterince iyi değil.

    Maalesef parçanın resmi yok.
    Şunu soracağım.

    O yol üzerinde kaplumbağa yada su şişesi olsaydı kime suç atacaktınız? Belki kamyon giderken haberi bile olmadan düşen bir parçaydı o şey.

    Bir ikincisi yol hiç kayganmış gibi durmuyor. Yani yağ gibi hiç bir şey yok yol üzerinde.
    Ducati 1198SP _ RedLove

  15. #55

    Üyelik
    24 Nisan 2011
    Şehir
    İstanbul
    Alıntı HaktanCbr adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    (Yaşça büyük olanlar alınmasın hitap tarzımdan ötürü ayrıca çok geç cevap verdim lütfen özürlerimi kabul edin.)

    Arkadaşlar, gerektiği kadar yüksek eğitim alın, ömrünüz pistlerde geçsin bazı durumlarda öngörülemez kaza olarak adlandırılan kazalar meydana geliyor. Bizim insanımız (tabii ki çok değerli ve yetenekli büyüklerimiz arkadaşlarımıza saygım sonsuz) internet aleminden duyduğu iki kelime bilgi ile ahkam kesiyor. Geçenlerde burada denk geldiğim bir videoda R25 süren bir arkadaşımız, araba yolcusunun dikkatsizce açtığı kapı yüzünden ciddi bir kaza yaptı, ve suçu motor sürücüsünün yeteneğine atanlar oldu. Daha nice örnekler verebilirim.

    Bu ve benzeri durumların suçlusu ancak ve ancak denetim birimlerinin ciddiyetsizliği ve devletimizin yaptırımlarının çok düşük meblağlar olması veya hiç olmamasıdır. Suçu devlete atmak ne alaka diyecekler için söyleyeceğim şey, (ortadoğu kültürünün yaşandığı fakat devletin değil halkın yaşandığı bir ütopik Almanya) buna benzer bir durum Almanya'nın "autobahnında" olsa, o şahsa kesinlikle hapse atmaya kadar varabilen miktarlarda yaptırım uygulardı, ve aracıyla ilgili en ufak şüpheleri olanlar bu durumu haberlerden dahi görüp hapse girmemek için muayeneden geçse bile tekrar tekrar kontrol ederlerdi, öyle Allaha emanet yola çıkmazlardı.

    Her suçu kontraya atanontracı, pür dikkat arkadaşlarıma ise bir bilgilendirmede bulunacağım kamyon şoförüne bir yaptırım uygulanmadı ve aracı trafikte aman dikkat etsinler. Malum kaygan asfalt üzerinde kontra biraz zor oluyor, birde sigortadan para alma kısmı gıcık.

    Tamam, benimde suçlarım var 100 le gidilmesi gereken yerde bu hızı %45-50 civarı aştım. Gerçi kaza gerçekleşmemiş olsa bile sonuç değişmezdi. Devletin denetim organları yeterince iyi değil.

    Maalesef parçanın resmi yok.
    Geçmiş olsun dostum, buraya rossi kaza videosu koysa ona da eğitim al diye yazacak bir sürü arkadaş var. Bu arkadaşlarımız devamlı pür dikkat, uykusunu almış, zinde bir şekilde ve full eğitimli motosiklet kullandıklarından bu tip yorumlar gelir. Yoldaki her karartıda kontra vermek isteyen arkadaşlar sanıyorum sürekli Almanyanın otobanında sürüş yapıyorlar, çünkü burda yoldaki her yamada çukur mudur, taş mıdır, kaplumbağa mıdır diye kontra vereceksek düz yolda S çizer dururuz. Senin sorunun herkesin yaptığı hata, sürat. Bunu hepimiz yaptığı için sorun olarak görmüyoruz, ama kaza olduğunda olay hemen eğitimsizliğe kalıyor. Bir yerde tehlikeli bir durumla karşılaşmamak için oraya uygun hızda gittiğinin bilincinde olmak gerek. Bu da anlık hislerimizle verdiğimiz bir karar. Sonuç olarak seni eleştirenlere değil doğruya yönlendirmeye çalışanlara kulak vermeni öneririm. Hangimiz ne kadar eğitimli bunu yanyana koyup ölçme şansımız yok.
    sessizsakin ve HaktanCbr bunu beğendiler.

  16. #56
    HaktanCbr - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    29 Nisan 2017
    Şehir
    Ankara
    Motosikleti
    Ducati Monster 696
    Bu suç atmak değil, insan faktörü devreye girdiği zaman hatalar olabiliyor, bu durum sadece Türkiye'de olabilecek bir durum değil elbette denetim ve yaptırım organlarının işlememesi bu olayları arttırıyor. Size sözlerimi desteklemesi için polisin tuttuğu tutanağı göstermek isterdim.



    O siyah lekelerin yanık değilde yağ olduğunu zaten belirtmeme gerek yok. Pantolonumun da fotoğraflarını atmak isterdim fakat ailem yağ kokusuna dayanamadığından ve pantolonum aşırı yağlı olduğundan kaza akşamı benden habersiz çöpe attı.

    Olasılıklar konusuna gelirsek sizi haklı buluyorum o şartlarda kontra kesinlikle kurtarırdı cisimler hareketsiz (veya oldukça düşük bir hızda hareket ediyor) . Belirttiğim gibi amacım suç atmak değil, hiç bir hatanız olmamasına rağmen benzeri bir senaryo yaşasanız -dikkat edin parça hareketli ve ona bağlı videoda gözükmeyen bir parça tel veya yay var-(tutanakta belirtildiği şekilde) ön tekeriniz kurtarsa bile arka tekerinize çarpabilir. Kontra dediğimiz olay zaten iki tekerli her aracın fizik kuralları gereği hareket prensibi, kesinlikle faydasız veya etkisiz demiyorum. Dediğim gibi yaptırımları yüksek bir ülkede olsaydık bu kaza gerçekleşmeyecekti bile.

    User123 size kesinlikle katılıyorum. Kusura bakmayın cevap yazarken sizin mesajınızı göremedim. Destekleyici ve açık görüşlü yorumunuz için teşekkür ederim. Keşke sosyal bir devlette yaşasaydık bu gibi durumları tartışmayı geçelim dalga konusu olarak bile ele almazdık.
    sessizsakin bunu beğendi.

  17. #57
    sessizsakin - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    04 Ekim 2007
    Şehir
    izmir
    Motosikleti
    benelli tnt25
    Alıntı enxdesign adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    Şunu soracağım.

    O yol üzerinde kaplumbağa yada su şişesi olsaydı kime suç atacaktınız? Belki kamyon giderken haberi bile olmadan düşen bir parçaydı o şey.

    Bir ikincisi yol hiç kayganmış gibi durmuyor. Yani yağ gibi hiç bir şey yok yol üzerinde.

    Yola meteor da düşmüş olabilirdi tabi. Ama Her hafta başıma gelen basit birşeyden bahsedeyim. Evime giden yolun yakınındaki birkaç büyük fabrikaya sürekli ahşap palet taşıyan kamyonlar var. Sağolsunlar haftada bir malın yarısını yola devirdikleri halde, hala aynı bağlama şekliyle her gün taşıyorlar...
    Kamyonun yükseklik haddi 4 metredir. Bunlar yüklüyor 6 metre... Sorsan ne belge vardır ne izin. Kamyonlar desen 1970 model. İçi geçmiş dışı kalmış.
    Her hafta yolda durup kırık palet temizliyorum ... bir iki şikayet ettim ama sallayan yok tabi. Ben aptal bir çivi yüzünden ölürsem bi çevirme yaparlar. Sonra aynı terane devam. Adam sitem etmekte bence haklı yani. Tekme atsan ikiye bölünecek araçlar trafikte geziyor.


    Tabi şu gerçek de var. Sorumlusu devlet de olsa, ilkel sürücüler de olsa, meteor da düşse, ilahi takdir de olsa, o demir ordaymış ve bu arkadaşımız bu demire çarpmış. Şu durumda en önemli şey o volvo sürücüsünün olayı sağ salim atlatmış olması bence...

    Benim basit bir sürüş felsefem var. Motorun, kendinin ve yolun limitleri dahilinde, "Algılayabildiğim" mesafede durabilecek şekilde sürerim.
    Tabi robot değilim, her an ve her daim bunu uygulayamıyorum. Ama en azından mümkün olduğunca buna sadık kalıyorum.

    Canım çok sürat çekerse de mutlaka, etrafımda zarar verebileceğim bir aracın olmadığı yerlerde şansımı denerim. Aptal bir hatadan, gereksiz bir demir parçasından ölüp gideceksem de kendimden başkasına zarar vermemiş olurum... ki bence en önemlisi bu.


    Sağda o araba olmasaydı, süratin 145 değil de, 130 olsaydı ciddi anlamda geniş geniş manevra alanın olurdu belki. Buradaki asıl hata bu motorla 145'e çıkmış olmak da değil. Sağında solunda araba varken bu sürate çıkmış olman tamamen.

    Birazcık daha önce düşseydin veya volvo sürücüsü zamanında tepki veremeseydi yada yanlış tepki verip kontrolünü kaybetseydi belki ölebilirdi de. Bu durumda onun katili sen olurdun bana göre. Kazanın asıl sebebi demir olsa da, sonuçta sen motorunun ve algının sınırlarında, etrafında araç varken bu sürate çıkmasaydın bu kaza zaten olmazdı. Dolayısı ile abartmadığımı düşünüyorum. Tabi böyle yazınca çok katı oluyor. Ama böyle şeyler nasıl yumuşak söylenir bilmiyorum.

    Böyle şeyleri önemseyen çok az insan var ve ben buna hala inanmakta çok zorlanıyorum

    Sonuçta yollar pist değil. Pist var da biz mi gitmedik'i de ölümüne sebep olduğumuz adamın 5 yaşındaki çocuğu eminim hiç anlamaz. Kendinizi güvensiz ve tehlikeli bir ortamdan uzaklaştırmak dışında gereksiz sürat yapmayın diye önerimi şuraya bırakıp yavaşça kaçayım Siz zaten ana fikri ilk mesajınızda aldığınızı belirtmişsiniz. içimden gelenleri yazdım, 40 yılda bir kişi de olsa birkaç kişinin kafasına giriyor. o sebepten döktürdüm. kusuruma da bakmayın.

    Montlarımız da aynıymış. Montumun bu kazadan temiz denilebilecek şekilde çıkmış olması içimi ısıtmadı değil Langır lungur herkes gibi sana yüklenmiş gibi de oldum. kusuruma bakma. Lakin olayın özünü eminim anlıyorsun. Yer yer yazdıklarımız elbette öz eleştiri de içeriyor. bunları yazıyoruz çünkü bu hataları biz de yaptık yada yapmaya da devam ediyoruz. Ben bu hatayı kesinlikle yapmazdım diyip egoları etrafa saçmaya gerek yok
    Bazı zımbıldakların yazdığı gibi eğitimsiz dananın teki olduğunu elbette düşünmüyorum. hatta estağfurullah bunun için. insan bazı bariz şeyleri farkedemeyebiliyor. benim de iki kazam var. ve danalığın önde giden aptallıklarından
    HaktanCbr bunu beğendi.

  18. #58
    HaktanCbr - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    29 Nisan 2017
    Şehir
    Ankara
    Motosikleti
    Ducati Monster 696
    Alıntı sessizsakin adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    Sonuçta yollar pist değil. Pist var da biz mi gitmedik'i de ölümüne sebep olduğumuz adamın 5 yaşındaki çocuğu eminim hiç anlamaz.

    Montlarımız da aynıymış. Montumun bu kazadan temiz denilebilecek şekilde çıkmış olması içimi ısıtmadı değil Langır lungur herkes gibi sana yüklenmiş gibi de oldum. kusuruma bakma. Lakin olayın özünü eminim anlıyorsun. Yer yer yazdıklarımız elbette öz eleştiri de içeriyor. bunları yazıyoruz çünkü bu hataları biz de yaptık yada yapmaya da devam ediyoruz. Ben bu hatayı kesinlikle yapmazdım diyip egoları etrafa saçmaya gerek yok
    Bazı zımbıldakların yazdığı gibi eğitimsiz dananın teki olduğunu elbette düşünmüyorum. hatta estağfurullah bunun için. insan bazı bariz şeyleri farkedemeyebiliyor. benim de iki kazam var. ve danalığın önde giden aptallıklarından

    Estağfurullah.

    Umarım montlarımızın kaderi aynı olmaz. Alıntının ilk cümlesinde yazdığınız tek başına bile ele aldığımızda kesinlikle çok doğru ve çoğumuzun özellikle benim aklımın en ufak köşesinden geçmezdi bile. Hataları yapmak değil yaptıktan sonra tekrar etmemek daha önemli bana kalırsa, bu konuda Einstein'ın bir sözü vardı yanılmıyorsam. Ve belirtmek isterim ki sizi kristal kadar net olarak anlıyorum. Sizinde açık görüşlü yorumunuz için teşekkür ederim.

    Elbette benim hatam sizinde belirtmiş olduğunuz gibi o berbat ötesi yol şartlarında yüksek bir hızla gitmemdir.
    sessizsakin bunu beğendi.

  19. #59

    Üyelik
    10 Haziran 2012
    Şehir
    Burdur-Tefenni
    Motosikleti
    Mondial Sentör 150
    kardeşim çok deçmiş olsun. işte ben fazla hız yapamamak için 100km hızı geçmeyen 150 cc lik motor aldım.
    90-100 arası her yere gidebilirim. ve yollarda bu tip nesneler hep vardır. taş parcası. ölmüş hayvan leşi. ve araçlardan düşen nesneler.
    hız yüksek olunca hayliyle kuratarabilmek zor. allahtan ekipmanınız iyiymiş. geçmiş olsun


    REKLAM ALANI
3. sayfa BirinciBirinci 123

Konu içerisindeki kullanıcılar

Şu an bu konu içerisinde 1 kullanıcı var. (0 üye ve 1 misafir)